Frontex no es una agencia prioritaria para España, ¿por qué?

Tradicionalmente, muy a mi pesar, Frontex nunca ha sido una agencia querida para las autoridades españolas. Esto ha dependido mucho de temas personales de quienes hacían la interlocución con la Agencia. Quizás no entendían bien el funcionamiento de Frontex. Eso dio lugar a que la Agencia se formase una imagen sobre España que no era la más idónea y que en determinados momentos se produjesen amenazas o incluso la suspensión de operaciones. A esa imagen contribuyeron sobremanera las disputas entre Policía y Guardia Civil. También se dan en Grecia, Italia, Francia... Pero allí no trascendían como lo hacían los problemas españoles. Puede parecer ridículo, pero hubo un verano en el que se llegó a suspender la operación Minerva, que coincidió con la Operación Paso del Estrecho, porque entre Policía Nacional y Guardia Civil no se ponían de acuerdo sobre quién tenía que dirigir los guías caninos. Estas peleas españolas me afectaban en lo personal porque en Frontex yo era la cara visible de España.

¿Sucede esto también con Interior y Migraciones?

Exacto. Entre Interior y Migraciones se ha dado históricamente una cierta desidia por parte de las autoridades de Migraciones. Migraciones es una Secretaría de Estado, y en el otro lado [Interior] tienes a un ministro. Además, había cierta aceptación por parte de Migraciones de dejar que Interior dirija, cuando, en realidad, según los decretos y estructuras, tendrían razones jurídicas de sobra para decir: "No, según la ley, este Ministerio es el que dirige la política migratoria de este país". Interior sigue siendo el poli duro de esta película.

La Comisión Europea pone a España como ejemplo de control migratorio y en la relación con los países del sur para el retorno de migrantes. ¿Frontex considera a España como un laboratorio?

Sobre todo en su relación con los vecinos del sur. Se ha considerado que el modelo español es un modelo a seguir por sus relaciones con Mauritania y Senegal. También se consideró ejemplar la operación Hera, ya inactiva, que se desarrollaba en la ruta hacia Canarias. Ahora ha vuelto a reactivarse esa ruta. En los años 2005 y 2006 llegaron como unos 30.000 migrantes a Canarias a bordo de cayucos y entonces se consideró que la operación Hera había sido muy exitosa por cómo había involucrado a las autoridades, sobre todo a las de Senegal, y el hecho de que los oficiales senegaleses estuviesen a bordo de los barcos [europeos] para darle revestimiento jurídico a las interceptaciones para retornar a los migrantes. Hay expertos que consideran esto irregular. Chirriaba y parece que sigue chirriando.

¿Cómo influye el ámbito político en una agencia como Frontex?

Influye en varios aspectos. Hay muchas presiones por parte de los Estados y grupos de Estados para ubicar a su gente en puestos de responsabilidad. Que al frente de la Agencia haya un francés o un finlandés puede determinar que haya más o menos sensibilidad sobre ciertos problemas migratorios. La Agencia es independiente, pero hay que entrecomillar "independiente" porque la Comisión propone el presupuesto y la plantilla. Sin una relación fluida con la Comisión, lo tienes crudo. Luego, además, en situaciones como la que vemos actualmente, con la investigación del Parlamento Europeo sobre las alegaciones de pushbacks, se ve cómo la oposición de los parlamentarios es distinta en función de su campo político. Nada tiene que ver lo que dice, por ejemplo, la señora Sira Rego de Izquierda Unida con lo que dice un diputado francés de Identidad y Democracia, de extrema derecha.

¿Por qué se decidió armar a los agentes de Frontex? ¿Hubo presión de los 'lobbies'?

Probablemente hubo lobbies presionando. Las operaciones siempre se han realizado sin armas y nunca ha habido problemas. Tampoco en operaciones del Mediterráneo central, en el que los clanes tribales libios que traficaban con migrantes disparaban al aire para atemorizar a los patrulleros de las operaciones. Ni siquiera en casos así se consideró oportuno portar armas. Se sigue estudiando el tema desde el punto de vista legal. El porte de armas surge con el nuevo reglamento. La propuesta vino de la Comisión, que no sé en qué medida se deja influir por los lobbistas de Bruselas.

¿Ha habido agentes desplegados y armados sin autorización del país receptor?

No, no creo. Son muy cuidadosos [los agentes de Frontex] porque, en definitiva, las armas no son necesarias para llevar a cabo las operaciones. En este caso, las armas son más un problema que una ayuda.

Frontex organiza actos privados con grandes empresas de seguridad. ¿Cómo operan los 'lobbies' alrededor de Frontex?

Las empresas venían, pero como no había tanta posibilidad de compra, no éramos la agencia más interesante. Ahora esas empresas saben que pueden vender a la Agencia desde armamento y sistemas de vigilancia hasta uniformes. Teníamos mucha presión por parte de determinadas empresas porque creían que teníamos influencia en los Estados miembros para hacer compras, pero se equivocaban. Procurábamos no recibir a empresas a título individual. Organizábamos un evento anual, se establecían criterios. Se aceptaba a los primeros en llegar. En aquella época nadie nos dijo que había que consultar si estas empresas estaban o no inscritas en el registro europeo de grupos de presión. Nunca llegamos a hacer esas consultas. Yo personalmente desconocía que existiese ese registro. Estuvieron así Thales, Indra... Las más potentes en sistemas de vigilancia terrestre, marítima, vehículos no tripulados...

Frontex está en crisis y Leggeri está en el punto de mira. ¿Qué cree que sucederá? ¿Qué opina de los escándalos que salpican a Frontex?

Leggeri y yo coincidimos un año. No tuvimos una relación muy cordial. Nos respetamos mutuamente. Desde el primer momento vi que tenía un ansia quizás excesiva por cambiar las cosas. Quizás era para poner su sello personal y demostrar que iba a hacer otras cosas. Desde el primer momento, por ejemplo, empezó retirando las competencias que tenía delegadas el anterior director, Ilkka, que se dedicaba a las relaciones políticas mientras yo llevaba la gestión del día a día de Frontex. Nos entendíamos y la Agencia funcionaba bien. Cuando Leggeri llegó, retiró esas competencias delegadas. La deriva ha continuado. De los directores que había cuando estaba yo, ya no queda ninguno. Cambió la forma de gobierno de la Agencia y me consta que la gente no está contenta.

Parece que la presidenta de la Comisión, Von der Leyen, está enfadada. ¿Cree que Leggeri tendrá que dejar el puesto?

Yo ahí el juego lo veo en otra clave. El grupo que más ha presionado y que pidió su dimisión fue el de los Socialistas y Demócratas. La persona clave en la Comisión no es Von der Leyen, sino Ylva Johansson, socialista sueca. Mientras Leggeri tenga apoyo de la Comisión, se mantendrá, pero Johansson no saldrá a defenderle, y, si le aprietan, podría dejarle caer. La Comisión tiene la última palabra pero la decisión es del Consejo de Administración de Frontex, en el que hay Estados miembros que hacen seguidismo de lo que dice la Comisión, y también los que están a favor de Leggeri.

Francia, quizás por cuestiones tácticas y por no manchar la grandeur de la France, apoya a Leggeri, igual que los países con una política dura, como los de Visegrado, Polonia, Hungría, República Checa... Preferirán que siga porque eso supone una presencia constante de fuerzas y dinero. Las operaciones no solo implican mandar barcos a Noruega, España o las islas Griegas. Para algunos países, estas operaciones son una especie de salvavidas para obtener financiación por medios materiales que no usan. Hay escándalos constantemente. Hace nada se publicó sobre la muerte de 2.000 inmigrantes debido a los pushbacks. Eso es muy serio.

Teniendo en cuenta el auge de la extrema derecha en la UE, ¿cómo se cuida Frontex para evitar que germinen ideas ultraderechistas en su fuero interno?

En el sistema de reclutamientos no hay ningún filtro. No se puede evitar que entre gente con ideas extremistas, salvo que expresen claramente su posición a favor de delitos de odio, xenofobia y racismo. Normalmente eso no sucede. En las entrevistas de trabajo no les puedes preguntar por la orientación política, como tampoco puedes preguntar por temas de salud u orientación sexual.

Thibault De La Haye, jefe de gabinete de Leggeri, ha sido relacionado con la extrema derecha francesa.

De La Haye gobierna la Agencia de facto en detrimento de otros directores. Sé que De La Haye tiene antecedentes en la nobleza francesa pero no tengo elementos para vincularle a la extrema derecha. El liderazgo del director es muy personalista. Para entrar en la Agencia hay un proceso, pero él hace los nombramientos. Nombra a dedo. Pero para tener determinadas actitudes ante los migrantes no es necesario inspirarse en la ideología de extrema derecha.

Me consta que a Leggeri no le importan los derechos humanos de los migrantes y ha dado pruebas de ello. No ha reclutado a los 40 monitores de derechos fundamentales que tenía que haber reclutado el año pasado, y ha expulsado a la oficial de derechos fundamentales, Inmaculada Arnáez, una persona muy valiosa. Le resultaba molesta e hizo todo lo posible para marginarla. Esto prueba que los derechos de los inmigrantes no son una prioridad. Esta es la situación actual y es un error garrafal.

¿Cómo se forma a los agentes de Frontex en materia de Derechos Humanos?

La gente que entra en Frontex recibe un cursito de una semana en el que se toca, entre otros asuntos, el tema de los Derechos Humanos. A los funcionarios locales que participan en operaciones, también. Pero la falta de información no debería servir para justificar por qué se producen determinadas cosas. Los incidentes investigados [devoluciones en el mar] fueron llevados a cabo por unidades griegas, que siguen instrucciones de sus jefes.

Los medios informaron de que una embarcación quiso rescatar a los migrantes que la patrullera griega estaba dirigiendo a Turquía. Desde el centro de control en Grecia le dijeron que no hacía falta que interviniera, que se retirara. Cuando hay irregularidades como estas en las operaciones, normalmente es porque hay instrucciones de las autoridades responsables de coordinar la operación, no tanto de la actitud de un funcionario. A un funcionario se le puede ir la mano, y sucede, pero son situaciones puntuales. La decisión de devolver una barca con 10 o 20 migrantes no la toma un agente, sino que es una orden que viene de arriba.

¿Por qué se retrasa la contratación de monitores de Derechos Fundamentales?

Cuando yo estaba en Frontex, no se les podía contratar porque no había plantilla ni dinero. No había puestos, solo la oficial de derechos fundamentales.

Entonces, ¿eso tampoco era una prioridad?

No era una prioridad. No podíamos contratar a más gente. Lo que hicimos con Arnáez fue asignarle becarios. En esa época no se nos incrementaba la plantilla y estábamos obligados a reducirla un 5% en cuatro años. Fue tras la crisis financiera. Después, con la crisis de 2015 y 2016, se suspendieron esos recortes. Ahora el reglamento establece 40 monitores de derechos fundamentales. Eso hace dos años era absolutamente impensable.

Frontex pagó más de 400.000 euros por una cena en un hotel de lujo. Los documentos obtenidos por los investigadores aparecen completamente censurados.

Nosotros hacíamos cenas que costaban 2.000 o 3.000 euros con el mismo número de asistentes. La polémica cena tuvo lugar en el restaurante más caro de Varsovia, el Belvedere. La transparencia de Frontex está regulada por la normativa de la Unión Europea y se permite eliminar con típex lo que afecte a datos de carácter personal, pero no más. No puedes eliminar dónde ha tenido lugar la cena, cuánto ha costado o por qué conceptos te han cobrado. Hay una actuación renuente por parte de la Agencia a la hora de facilitar información. En casos así, el demandante de información debe presentar recursos, como pasó hace poco con la investigadora española Luisa Izuzquiza, y al final los tribunales le dieron la razón a Frontex.

La Agencia engordó los gastos del abogado contratado. La investigadora española tendrá que pagar los costes de su defensa y del abogado de Frontex. A mí eso me resulta chocante. Cuando a nosotros se nos pedía información, la dábamos. Con España tuvimos un problema porque se negó siempre a remitirnos el acuerdo con Mauritania. Recibimos varias solicitudes y yo hablé directamente con el Ministerio del Interior. Curiosamente, ese acuerdo con Mauritania (de devolución de migrantes) era un intercambio de cartas entre el director de la Guardia Civil y el director de la Gendarmería mauritana. No nos lo mandaron porque decían que las autoridades mauritanas eran muy sensibles. Ni a ellos ni a Interior les apetecía facilitar esa información.

El Reglamento de 2019 amplía las competencias de la Agencia. ¿Cree que el mandato de Leggeri influyó sobre el Parlamento o el Consejo?

No, lamentablemente, y digo "lamentablemente" porque siempre eché en falta varias modificaciones reglamentarias. En mis diez años en Frontex, hubo un par de cambios en el reglamento y echamos de menos que se nos consultase. En este caso [Reglamento de 2019], la Comisión tenía mucha urgencia en aprobarlo rápido, por eso algunos temas quedaron muy cogidos por los pelos. La Comisión se vio movida por el deseo de desviar acusaciones ante otra crisis como la de 2015. La Comisión y el Consejo aceptaron dotar a Frontex con 10.000 guardias y 11.000 millones de euros para el período 2021-2027. Si mañana existiera otra crisis migratoria, las responsabilidades y culpas que recaían sobre la Comisión se podrían trasladar a Frontex.

Usted sostiene que es necesario salir del enfoque estrictamente securitario en la gestión migratoria. ¿Por qué? ¿Cómo llegó hasta esa idea?

Creo que la gestión migratoria no puede dejar de lado el aspecto securitario porque hay que gestionar las fronteras, no tanto para impedir que la gente entre, sino sobre todo para saber quién entra. A partir de ahí, que se apliquen las medidas correspondientes con cada persona, servicios humanitarios, asilo o recurrir al aspecto más penoso de todo esto, que es retornar al migrante al país del que procede.

Llego a esta conclusión porque hay estudios serios que demuestran que si no recurrimos a la inmigración y otros incentivos para incrementar la natalidad, la Unión Europea tendrá un grave problema debido al envejecimiento poblacional y el Estado del bienestar será una quimera. La inmigración puede evitar que lleguemos a esa situación tan penosa. Deberíamos aprender estas lecciones. Si no hubiese sido por los migrantes, debido a la covid-19 no habría habido quien recogiese las cosechas. En el primer semestre de la pandemia, los migrantes nos salvaron el pellejo.

¿Por qué otros 'policy makers' en materia migratoria no entienden esto?

No lo sé. Creo que en Europa están creciendo de manera alarmante los movimientos que usan el populismo como argumentario político y la lucha contra el migrante es uno de esos argumentarios. Los Estados son excesivamente prudentes al no tocar este asunto. Evitan abrir la caja de Pandora y son cortoplacistas. En Europa, la crisis de 2015 y 2016 todavía pesa mucho. En septiembre del año pasado, la Comisión presentó el Nuevo Pacto de Migración y Asilo, que no contiene propuestas para canalizar la migración por vías legales, para que quien lo desee pueda venir con su visado y su contrato de trabajo. No había ni una sola propuesta en este sentido. La Comisión trató de satisfacer a todos los bloques: Visegrado, Estados del Sur, del Norte... Y me temo que al final no satisface a nadie. ¿Quién pagará las pensiones de los cada vez más numerosos pensionistas?

¿Con cuántos migrantes trató usted directamente durante su tiempo como director de Frontex?

Eso es algo que yo hacía habitualmente, tanto en las operaciones, como en Grecia o Italia. Era algo que me tocaba a mí, ir a las zonas operativas, no solo para ver a los migrantes, sino también para ver y que me viesen los funcionarios que estaban trabajando. Lo hacíamos con frecuencia. Por ejemplo, me acuerdo de Libia. Los libios habían hecho la lista de la compra y querían que les diésemos medios. Fui a Libia y pedí visitar los centros de migrantes. Fue horroroso, terrible. Estaban en condiciones infrahumanas, peores que una cárcel. Auténticas pocilgas. Me pasó lo mismo en Grecia, que no es que estuviese mucho mejor que Libia.

¿Qué siente al ver los problemas actuales de Frontex?

Puede sonar petulante, pero a mí me duele Frontex, sobre todo por el personal de la Agencia, porque no se merece lo que está pasando. Hay personas muy válidas y me duele el esfuerzo de quienes creíamos en lo que estábamos haciendo, y veíamos la Agencia como un instrumento para ayudar a los Estados miembros y también a los migrantes. Los acontecimientos que están sucediendo últimamente echan por tierra todo ese esfuerzo. Trabajamos duro para crear una reputación y tener el aprecio de la opinión pública. Ahora esa reputación está cuestionada. Si las acusaciones son ciertas, sería lamentable. Yo no creo que la Agencia, de forma proactiva, haya vulnerado los derechos de los migrantes, pero sí hay razones para creer que ha hecho la vista gorda. Ha sido cómplice de esa brutalidad. Es un tema muy serio que ha provocado la muerte de personas.