De entrada, cita una encuesta del Ayuntamiento de Barcelona que asegura que el 93% de los barceloneses se declaran animalistas, pero a la vez el volumen de personas que son veganas o vegetarianas no llega al 10%. Por lo tanto, la mayoría de los que se consideran animalistas comen animales. ¿Cómo explica esta contradicción?

La etiqueta de animalista se vende muy barata, como pasa también con otros movimientos, como el feminismo. El 93% es un consenso casi absoluto, porque un animal no te hace nada, no puedes ser enemigo natural de los animales porque no tienen maldad intrínseca. Por lo tanto, todos estamos a favor de protegerlos, pero está más que demostrado que a la hora de hacer los cambios personales, como renunciar al consumo de carne, es donde se ven todas las diferencias entre lo que queremos para los animales y lo que hacemos con los animales. La diferencia es muy grande porque hay lo que se denomina disonancia cognitiva y cuando comemos carne no estamos comiendo el cadáver descuartizado de un pollo, estamos comiendo pollo y esto no tiene nada que ver con la gallina con la que a todos nos gusta jugar o verla en una granja. Es decir, separamos muy bien entre el producto y el animal.

Hablas del especismo, es decir, que tratamos a los animales de una manera muy distinta en función de su especie y cosas que nunca haríamos a perros y gatos las hacemos a otros animales.

Sí y es una concepción puramente cultural. La pregunta es: ¿por qué amamos a los perros, nos comemos a los cerdos y nos vestimos con las pieles de las vacas? Si los animales entre sí, especialmente los mamíferos, son muy intercambiables en su forma de relacionarse con nosotros. En el momento en el que proteges mucho por ley a perros y gatos, cosa que está muy bien, pero con los otros haces una ley donde se dice que las gallinas pueden estar viviendo en jaulas de la medida de una hoja Din A4 toda su vida, queda claro que todo se hace alrededor de los intereses humanos hacia los animales. La pirámide especista no es universal, sino que cambia en función del territorio. Por lo tanto, es una construcción totalmente cultural y como tal puede ser reformada.

Los últimos años han proliferado las leyes de bienestar animal. ¿Las ve como pasos adelante o como gestos que sirven para limpiar conciencias que en la práctica quedan muy lejos de lo que necesitarían los animales?

En el libro pongo de manifiesto las diferencias que hay dentro del movimiento por los derechos de los animales, entre los reformistas y los abolicionistas. Un reformista te dirá que es importante que los peces de piscifactoría estén mejor alimentados. Es el animalista benestarista, que literalmente durante años ha defendido que las jaulas tienen que ser más grandes. Y después están los abolicionistas, que dicen que no tiene que haber ningún tipo de opresión animal y, de hecho, es una posición que según el Centre d'Estudis d'Opinió tiene el 24% de la población catalana.

En este caso del benestarismo o reformismo y el abolicionismo, uno puede entender que a nivel colectivo se tienen que dar pasitos, por ejemplo, con la cuestión que te decía antes de las gallinas, que no tendrían que estar en jaulas. Al final, en la lucha por la liberación animal o antiespecismo o como le quieras llamar, todo nos lleva al mismo lugar, que es al final de la explotación animal. Ahora bien, hay unos que ya dicen "yo dejo de comer carne" y, por lo tanto, dejo de contribuir, mientras a nivel colectivo entenderemos que debe de haber una transición y que esta se puede hacer de muchas maneras. Pero nos tiene que llevar al mismo punto, que es a la mínima violencia posible hacia los animales a la hora de llenar la nevera.

Cuando vamos al supermercado nos encontramos un montón de sellos que nos dicen que aquella carne ha sido producida con criterios de bienestar animal. ¿Hasta qué punto nos tenemos que fiar de ellos?

Nos tenemos que fiar muy poco, ya que las mismas instituciones que controlan el bienestar animal son las productoras de estos alimentos y son las que expiden estos sellos. Es un circuito cerrado. Es poner a los zorros a vigilar a las gallinas. No hay una autoridad independiente fuerte que lo controle.

¿Cómo se entiende que tengamos leyes de bienestar animal en el Estado español y, a la vez, tengamos corridas de toros y 'correbous'?

Los espectáculos con animales son un anacronismo violento y una cosa que no es solo éticamente más que cuestionable y cuestionada desde hace siglos, sino que a la vez no deja de ser un reflejo de nuestra consideración hacia los animales. Es decir, no hay tanta diferencia entre el rechazo a que se mate un animal por los aplausos de una minoría y el rechazo a todo lo que sean formas no éticas de consumo animal. Más de la mitad de la población dice que está en contra de la ganadería intensiva, mientras que de los espectáculos con animales lo está un 80%.

Dicho esto, ahora mismo la tauromaquia está blindada por la protección cultural que le dio el PP y que desde el entorno de la izquierda se está intentando revocar. Pero también me gusta explicar que con la tauromaquia todo el trabajo que tenían que hacer las entidades ya está hecho. La perversión es conocida absolutamente por todo el mundo. La indigencia moral de matar a un animal o hacerlo sufrir por cuatro aplausos es una cosa que ya está completamente aceptada por la sociedad que no puede ser. La vida de los animales tiene que pasar por encima del capricho cultural.

Seguramente a muchas personas que lean el libro les sorprenderá el capítulo dedicado a la investigación biomédica, en el sentido de que está muy asumido que se sacrifican muchos animales, pero que es necesario para conseguir avances médicos. Pero muestra que los resultados son muy cuestionables y que la experimentación con animales sirve más bien de poco.

Mira, estoy bastante convencido que sí que veremos el fin de la experimentación animal. Los Estados Unidos, curiosamente, han hecho el primer paso, que es que ya no es obligatorio que todos los fármacos hayan pasado por un ensayo clínico con animales, como lo ha sido los últimos 100 años. Este es el año uno desde que no es obligatorio, el año que viene será el dos y el siguiente el tres y todo este gap se va llenando con alternativas. Estados Unidos evidentemente no lo hace por ética animal, lo hace porque los animales de laboratorio son un gasto increíble, son carísimos, y el porcentaje de efectividad es muy bajo.

Cuando rascas un poco, ves que la experimentación se hace por la inercia que se ha hecho siempre y por el desconocimiento de alternativas. Y en el libro cojo unos cuantos ejemplos de medicamentos que si se hubieran probado con animales no habrían llegado nunca, como la aspirina o el paracetamol. ¿Cuántas veces habrá pasado que hemos descartado uno porque no funcionaban con animales? Porque al final una rata no es una persona, las ratas no tienen alzhéimer. Entonces, coges un ratón, le provocas alzhéimer e intentas curarlo. En ratones hace décadas que se cura, pero no se ha curado nunca en personas porque no somos el mismo. Hay alternativas como los organ-on-a-chip o usar las células del paciente, que irán a más.

Entramos en la industria alimentaria. Comenta que en Occidente, también en Catalunya, hemos sobrepasado el 'peak meat', es decir, el momento de máximo consumo de carne por habitante, y hace dos décadas que va a la baja. ¿A qué atribuye el descenso?

Me encantaría saberlo, hay muchos factores. Personalmente, creo que hay un tema generacional, porque hay una generación que no entiende que de segundo tiene que haber carne en cada comida. También puede ser que por primera vez se están poniendo sobre la mesa cuestiones animalistas y hay más personas preocupadas por el bienestar animal que nunca, que es un muy buen motivo, y así lo declaran las encuestas. Y creo que ha calado mucho que el consumo de carne actual tiene una huella ecológica, ya no entro en cuestiones de ética animal o de salud, que también han calado bastante. El consumo de carne está muy por encima del que tendría que ser, en Catalunya estamos en cerca de 47 kilos por habitante y año, cuando la OMS dice que como máximo tendría que ser de 25. Estamos a mitad del descenso.

Para que este descenso en el consumo se intensifique, ¿el factor climático puede ser el determinante?

Tenemos los embalses como los tenemos y las aguas contaminadas por purines... Esto a nivel climático local [catalán] ya es grave, pero tienes que añadir las externalidades negativas globales. El calentamiento global puede tener un impacto muy grande. Lo que pasa es que nos encontramos ante un sistema que no para de dar señales de que está agotado, hablo del climatológico, del económico y del sistema alimentario. Hace aguas por todas partes y hay cosas que ya no son viables, pero el Parlament solo está haciendo cosas muy quirúrgicas, como prohibir que las macrogranjas puedan ser más grandes todavía.

Todo es un parche. No hay medidas ambiciosas, como ha hecho, por ejemplo, Holanda, que dice que aquí tenéis una millonada increíble, porque nuestra agua ya no es potable. Aquí tenéis el dinero, lo cogéis, os ayudamos a buscar otras formas de vivir del campo o en entornos rurales que no pasen por tener, como pasa en Catalunya, nueve de cada diez gallinas encerradas y el 99% de los cerdos. Y tenemos a ocho millones de cerdos y a tres millones de gallinas, que consumen una cantidad ingentes de recursos.

Cuando estos días escuchamos mucho todo el tema de la revuelta campesina y se nos dice que la ganadería tiene un impacto positivo para la biodiversidad, me gustaría saber de qué ganadería estamos hablando, porque no hay que ser muy espabilado para ver como todos estos millones de cerdos o de gallinas encerrados tienen un impacto muy negativo para la biodiversidad, mucho más que los que puedan tener las cabras bomberas o la trashumancia, sin entrar en cuestiones éticas. La inmensa mayoría de la ganadería tiene un impacto ambiental terrible, pero siempre damos la voz al pequeño ganadero, porque es el que nos gustaría... No solo se tiene que prohibir la nueva apertura o la expansión de las macrogranjas, sino que se debe subvencionar una transición hacia otra actividad, por todo el impacto negativo que tienen y porque no tenemos ninguna necesidad de seguir consumiendo esta cantidad de carne.

En el libro plantea una "transición proteica ordenada", es decir, no una ruptura inmediata. Deja claro que el principal foco de acción tiene que ser la ganadería intensiva, que la define como la responsable de la explotación animal más extrema. ¿Pero hasta qué punto es factible conseguir esta transición, teniendo en cuenta el volumen de millones que mueve el sector agroalimentario exportador en Catalunya?

Mi ejemplo es Holanda. La transición busca no dejar a nadie atrás. Evidentemente, son personas y la transición no busca venganza, porque los culpables somos todos, es el que consume, el que produce... Hacerla es un tema de voluntad política, pura y dura, no solo a nivel individual. El veganismo, por ejemplo, no es una dieta, es una cuestión de voluntad política, de decir no quiero alimentar una violencia de este tipo. Lo que se tendría que hacer es que cuando se acaben los permisos [de las macrogranjas], esto se tiene que reconvertir. No puede ser que en Osona [comarca de la provincia de Barcelona] no se pueda beber agua del grifo, no puede ser, no es viable y es una cosa de voluntad política, de plantear cómo usar los recursos que nos quedan de una forma más razonable.

Hay una ley de la dieta en un cajón del Parlament que tenía que ir un poco por aquí. El partido que lleva la consellería de Agricultura i Ramaderia, ahora llamada Acció Climàtica, la prometió en campaña y era una ley, y cito textualmente, para hacer una "transición proteica". Esto es lo que defiende Esquerra Republicana en su programa electoral, que se convierte en acción de gobierno, entiendo, en el momento en que gobiernas. Y no hemos escuchado nunca hablar de ella y cuando he insistido me dicen que de momento está aparcada. Me gustaría saber qué significa para la política una ley de la dieta y qué es una transición proteica, porque tenemos que ir por aquí.

No sé si una transición de este tipo solo sería posible si va unida a una transición de modelo económico. Porque el actual está basado en el crecimiento constante.

Sí, sí, claro, y del liberalismo, esta idea de tira, tira, tira que el mundo es infinito y no lo es. Y tienes que encontrar un momento en que se tienen que poner unos frenos.

¿Nos está avisando el planeta, como mínimo?

Sí, y los vecinos de la plana de Vic.

Hay un titulillo del libro donde habla del "espejismo tramposo de la ganadería extensiva". Lo que plantea seguramente produce un choque con parte del mundo rural. Te comentarán que en la ganadería extensiva las condiciones de los animales son mucho más buenas, que la producción es mucho menor, que es una actividad que contribuye a fijar población en el mundo rural y también a la gestión del territorio. ¿Qué falla?

Aquí hay muchas cosas. La primera es que a mí no me encontrarán nunca enfrentándome con una gente que apenas tiene una empresa que está absolutamente destruida, que ya no da más de sí, que están abandonados por las instituciones y que con mucho trabajo apenas pueden sobrevivir. De hecho, la mayoría están cerrando. La ganadería extensiva es el mal menor, son cuatro gatos [unas 4.000 explotaciones en Catalunya] y tiene un impacto muy pequeño.

Pero sí que hay unas líneas rojas que me gusta explicar. La primera es que sus animales mueren en el mismo matadero que los otros y con una esperanza de vida no muy superior. Del mismo modo que una gallina puede vivir seis años en libertad, una gallina ecológica maravillosa a partir del segundo año ya no te es rentable y no tenemos que olvidar que esto es una empresa y va al mismo matadero que la otra. Por lo tanto, desde la dimensión ética es difícil de defender. Y no olvidamos que se vende que cuanto mejor esté el animal más buena será la carne, es un utilitarismo absoluto y no lo esconden. Y aquí hay una derivada, que es que la ganadería intensiva toda la vida lleva haciéndose pasar por la extensiva, los usa de tonto útil, en el sentido de "cojo lo suyo y digo que yo también lo hago". Los que tendrían que estar más en contra de la ganadería intensiva son los de la extensiva.

Hay gente que te quiere convencer de que tendríamos que comer todos carne de ganadería extensiva y aquí quizás podrías acabar encontrando muchos animalistas que dijeran: "De acuerdo, que sea una vez por semana, y de becerra ecológica de los Pirineos o de cabras bomberas". Pero es que es absurdo, porque no estamos aquí, estamos muy lejos, estamos comiendo 47 kilos de carne por año y persona. Por lo tanto, sería una solución muy clasista, porque al final la producción de carne ecológica acaba en la gente que se la puede permitir, porque es cara y evidentemente que lo es, el problema es que la otra es muy barata. Y es un espejismo tramposo en el sentido de que te lo venden diciendo "tenemos que ir hacia aquí" y no podemos ir hacia aquí, porque tiene un margen muy pequeño de expansión.

Expone tres vías para hacer esta "transición proteica ordenada". La primera la define como la "más justa" e implica sustituir la proteína de origen animal por proteína de origen vegetal, por ejemplo, a través de las legumbres.

Es evidente que es la más justa, en el sentido de que permites seguir teniendo el control de la soberanía alimentaria, en cuanto que son vegetales, que en Catalunya se pueden cultivar y que tienen mucho margen de mejora. En Catalunya, además, hay históricamente legumbres de muy buena calidad, y en Barcelona es histórico el consumo de legumbres cocidas. No solo sería una transición agraria de la proteína animal a la vegetal, sino que tiene muchas propiedades, fija nitrato al suelo, son unos cultivos que son muy buenos a nivel climático, no solo por lo que suman, sino por lo que no restan. Los puedes cultivar aquí y, por lo tanto, refuerzan la soberanía alimentaria y nutricionalmente las legumbres son perfectamente sustitutivas de la carne.

La segunda vía la define como "imitar" y dice que es la transición proteica "más eficaz".

En este caso, básicamente, el marco es que pierdes la soberanía alimentaria, que ya está pasando un poco ahora. Básicamente sería que la proteína en vez de venir de carnicerías viniera de marcas o empresas idealmente plant based, es decir, que solo tengan este tipo de negocios y que se dedican, por ejemplo, a hacer hamburguesas vegetales. Esto sirve porque puedes sumar adeptos a la desanimalización y descarbonización de la dieta. En muchos casos, esto ya ha pasado, pero hay poca gente que repita. También es verdad que por cada mil hamburguesas de heura que se consumen, habrá mil hamburguesas de pollo o de ternera que no se fabrican.

Con esta vía pierdes una parte de la soberanía alimentaria, siempre que no se haga con soja cultivada en Catalunya, que hay muy poca, y te la juegas a que siempre habrá unos productores que serán extranjeros. Tengo la sensación que es hacia donde vamos. De hecho, en los últimos años ha mejorado mucho la implementación del mercado de alternativas vegetales a productos de origen animal.

Y la tercera es la sintetización, que dice que es "la transición proteica más incierta". ¿En qué consiste?

Es aquella mezcla entre utopía y distopía, en que nos dicen que podremos fabricar pechuga de pollo sin que esto sea el cadáver descuartizado de un pollo que hemos traído al mundo solo para sufrir y para comérnoslo. Desde el punto de vista ético animal, sin duda, es un progreso. A nivel de progreso científico, probablemente también lo sea, pero es muy incierto aún porque volvemos a estar en lo mismo. Esto está en manos de las cuatro empresas de siempre, de Estados Unidos, el Reino Unido, Israel y no sé qué país más, con los que siempre se tiene que ir con mucho cuidado.

Aquí hay una defensa encarnizada del producto animal en contraposición al sintético de laboratorio. También tiene la parte climática, que parece que tiene muy pocos insumos, hay muy poco consumo de agua y genera muchas menos emisiones. Pero todavía es todo muy oscuro, y todavía no se sabe bien qué, ni cómo, ni a qué precio, ni cuándo, y quién está financiando esto... Es muy incierto cómo tiene que acabar esto, pero da cierto respeto, también por el hecho de estar ya abandonando la producción humana.

Para terminar, el libro, además de argumentar por qué tendríamos que dejar de maltratar a los animales con la premisa de darles un trato humano, que no humanizarlos, también es un llamamiento a la acción. ¿Si damos un salto en el tiempo, de aquí a 10 años dónde cree que estaremos a nivel catalán?

La industria peletera habrá desaparecido de España, de hecho lo tiene que hacer en 2030 por ley. Los zoos seguirán existiendo, pero con un modelo cada vez más similar al del Zoo del Pirineo y menos como un espectáculo de mirar a un animal como un canguro, que es considerado una plaga en Australia. Quiero creer que en los laboratorios habrá cada vez más ensayos clínicos con alternativas a la vivisección. Creo que la Unión Europea no tardará mucho en incentivarlo, de nuevo por un tema de recursos económicos. Creo que la tauromaquia seguirá viva por muchos años en España y los correbous creo que no se atreverán a votarla en el Parlament [la prohibición], pero pienso que habrá más referéndums en municipios y habrá más pueblos donde se dejarán de hacer.

Los peces estarán peor que nunca, de esto no tengo ninguna duda, y seguirá aumentando la apuesta por las piscifactorías, básicamente porque ya no hay pescado [en el mar]. La cacería continuará, a pesar de que haya menos cazadores que nunca, pero hay más carta blanca que nunca porque el Govern no es capaz de administrar por sí solo el terreno forestal de Catalunya. Los rituales halal y kosher no estarán prohibidos en Catalunya. En diez años sí creo que la iniciativa End the cage age habrá llegado a buen parto y ya no habrá gallinas en jaulas. El transporte de animales vivos estará prohibido. Los sellos de bienestar animal seguirán como siempre. En cuanto al consumo de carne, creo que se mantendrá a la baja, pero no habrá un descenso como el de los últimos años y no estaremos en 25 kilos por habitante y día, pero podríamos estar cerca de los 40.