Després de concórrer conjuntament a les eleccions europees del 2019 i de coordinar, fins a cert punt, la seva actuació al Congrés dels Diputats, les relacions entre ERC, EH Bildu i el BNG passen, probablement, pel millor moment de la història. La situació coincideix amb la puixança electoral de tres formacions que actualment representen el sobiranisme de centreesquerra a Catalunya, el País Basc i Galícia i, sobretot, amb una aposta política estratègica similar: créixer a partir de l'adopció d'un cert pragmatisme i interpel·lant persones que fins ara no s'havien identificat amb l'independentisme.

Com s'ha arribat a aquest punt i quines són les diferències i semblances de les tres formacions és el que aborda A la sobirania per l'esquerra, Premi d'Assaig Irla 2022. Escrit conjuntament per l'historiador Andreu Pujol Mas i el politòleg Silvio Falcón Rodríguez, el llibre el publicarà en uns mesos l'editorial Angle. Abans que aparegui, però, Públic reuneix els autors perquè desgranin les claus d'una obra cabdal per situar el partit que lidera la Generalitat de Catalunya i els que encapçalen l'oposició al País Basc i Galícia.

La tesi del llibre és que malgrat les diferències en la seva gènesi i evolució, ara mateix ERC, EH Bildu i el BNG tenen una estratègia similar, basada en ampliar les seves bases i seguir una línia política pragmàtica, amb accent social i sense renunciar als seus objectius nacionals. Com expliqueu que s'hagin trobat en un punt similar?

Silvio Falcón: Entenem que el context de l'Estat, amb el retrocés de l'espai que Unidas Podemos representava el 2015 i el 2016, quan era capaç de guanyar eleccions generals tant a Catalunya com al País Basc i tenir sis escons a Galícia, ajuda a què les alternatives, especialment a Euskadi i Galícia, puguin recollir aquest descontentament amb les esquerres d'arrel espanyola. Òbviament aquesta no és l'única base que explica que comparteixin la diagnosi. Al final aquestes forces comparteixen referents i espais i, per exemple, el BNG, ERC i alguns dels partits d'EH Bildu formen part de l'Aliança Lliure Europea i les tres forces van participar a la mateixa candidatura a les eleccions europees del 2019. Hi ha una dinàmica d'apropament, també pels contextos espanyol i europeu i també per compartir referents i aquí podem parlar d'Escòcia o d'Irlanda.

Andreu Pujol: Aquests referents internacionals són un factor important. Tant a Irlanda com a Escòcia l'independentisme majoritari és ideològicament proper a aquests tres partits i ha fet el moviments similar d'anar a interpel·lar un votant que fins aleshores no era independentista. En el cas de l'SNP és molt clar, ha absorbit el votant laborista fent polítiques d'esquerres. Veure que això funciona, que la manera de créixer és interpel·lant els votants que no hi són i no pas cridant més fort, també és important i per vies diferents potser han arribat a una conclusió similar.

Fa 10 o 15 anys la seva situació era molt diferent i, per raons diverses, els tres espais vivien crisis profundes. Els canvis introduïts aleshores els han servit per reforçar-se?

A.P.: És una evidència que els tres partits aleshores estaven en una situació que no era òptima i ara o bé lideren l'oposició o bé, en el cas de Catalunya, tenen la presidència del país. La situació s'ha girat com un mitjó i això indica que aquest canvi d'estratègia ha donat uns fruits. En el cas d'ERC, a banda de la presidència [del Govern], ha arribat a ser primera força a l'Ajuntament de Barcelona i és la segona en la majoria de municipis de l'àrea metropolitana. Anar més enllà de les pròpies fronteres li ha servit perquè en llocs on tendia a ser una partit minoritari s'ha acabat convertint en una opció més de govern.

S.F.: Pel que fa al BNG, el 2009 surt del govern de la Xunta, però és que el 2012 es parteix per dos, perd gairebé la meitat de la seva militància i passa a una situació de resistència en què el CIS li donava només un escó a les eleccions del 2015 al Parlament gallec. És a dir, una situació extrema, que després es reverteix. Segurament la cultura militant i la sindical d'intentar resistir i construir a partir d'aquesta alternativa també haurà servit per revertir la situació. En el cas d'EH Bildu l'experiència de la dècada de repressió constant contra l'esquerra abertzale, 2000-2010, orienta cap al pragmatisme la següent dècada. No ens podem imaginar que Eusko Alkartasuna participés a EH Bildu o que Aralar s'hi dissolgués sense entendre que aquesta crisi marca la següent dècada i la sortida passa per construir un projecte polític ampli, que rebutgi la violència i s'adreci a un públic ampli. Hi ha un paral·lelisme, dues forces polítiques que venen d'una crisi política molt important són capaços de revertir-la i reorientar-se cap a una voluntat de guanyar i una política pragmàtica, justament perquè coneixen les mancances del passat recent.

Quin pes li doneu als lideratges d'aquests partits, que exerceixen Ana Pontón (BNG), Arnaldo Otegi (EH Bildu) i Oriol Junqueras (ERC). Per circumstàncies diverses, només Pontón també té un paper institucional.

S.F.: Els lideratges considero que acompanyen tot el procés que fa la resta del partit, aquest procés d'obertura a la societat, d'intentar apel·lar a noves realitats. Ara bé, cada partit ho fa de manera diferent. El BNG té una portaveu nacional, que trasllada la dinàmica interna cap a fora, potser és el menys lideratge de tots i abans de l'últim congrés Pontón va dir que potser es prenia un temps. Potser la renovació interna dels lideratges al BNG ha estat més ràpida justament per la seva crisi. En els casos català i basc, la repressió hi juga el seu paper, els seus líders han passat per la presó i en algun sentit potser això els fa més inqüestionables, tenen més carisma, més legitimitat. Això no ho té Ana Pontón, tot i que d'aquí un parell d'anys pot ser presidenta de la Xunta. Els lideratges juguen el seu paper, però la lògica electoral ha continuat al marge dels lideratges i EH Bildu ha aconseguit ser cap de l'oposició sense Otegi de candidat. I, per exemple, la construcció que ha fet el BNG garanteix la pervivència de l'aposta política més enllà del lideratge.

A.P.: És cert que en el joc electoral el pes d'un lideratge carismàtic hi fa i que la gent a vegades vota individus i no projectes. Segurament les apostes dels líders també hi han fet. A ERC es parla molt del junquerisme com a sinònim d'aquesta estratègia d'anar a abraçar tothom que estigui a la frontera de l'independentisme. Otegi també va tenir un paper determinant en estendre la mà més enllà de l'independentisme i en acabar amb el conflicte armat del País Basc.

Si ens centrem en les diferències, l'únic que governa a nivell autonòmic és ERC. Això evidentment li atorga una major incidència en les polítiques públiques, però alhora també pot fer aflorar de manera més clara les contradiccions i limitacions del marc autonòmic?

A.P.: Un llibre que hem seguit força per escriure el nostre és Independència i progrés, de Marc Sanjaume, que planteja aquest problema a Escòcia. Parla del trilema de l'independentisme democràtic, que el representa amb un triangle i hi ha una constant tensió entre els objectius finals, els resultats electorals i el desgast de l'obra de govern. Aquest desgast hi és i pot generar contradiccions. Qualsevol gestió requereix després de la revàlida a les urnes i, al mateix temps, hi ha d'haver un equilibri amb mantenir clara la fita de la independència, però apostar-hi molt fort pot fer perdre alguns votants. És un joc d'equilibris que no és senzill i no crec que ningú tingui la solució perfecta, com a molt t'hi pots aproximar, que és el que fa l'SNP a Escòcia, que en determinats moments es dedica més a la gestió i en d'altres més al tema nacional -ara acaba de plantejar un nou referèndum- i això ho ha de fer sense decebre els nous votants que ha incorporat ni els més convençuts de tota la vida.

S.F.: Crec que sovint les esquerres posen més l'èmfasi del seu debat intern en totes les expectatives que no veuen complertes, i això també passa en l'independentisme. El sobiranisme d'esquerres té aquestes dues expectatives no complertes, perquè la gestió del dia a dia no és del tot satisfactòria i no ho pot ser, i l'horitzó nacional segueix a l'horitzó. Aquesta paradoxa, però, és molt fàcil de resoldre i segur que si els ho demanessin als líders del BNG i EH Bildu canviarien la seva posició per gestionar el govern autonòmic. La reflexió que en trec és que al final les propostes i la transformació social passen per gestionar pressupost públic.

A.P.: Amb la gent amb què hem parlat per fer el llibre la gestió del dia a dia també es veu com una oportunitat. En cert moment l'independentisme podia ser vist com una opció radical i, per tant, marginal, i l'entrada a les institucions i a governar pot fer caure aqueta etiqueta i que hi hagi gent que vegi que no només no passa res perquè governi, sinó que pot fer-ho bé. Ho veuen com una oportunitat per demostrar que intenta gestionar bé pels independentistes i pels que no ho són, per la majoria, i per tant és susceptible d'incorporar tothom al projecte.

El BNG no té competidor sobiranista a Galícia, mentre que tant ERC com EH Bildu sí que en tenen a Catalunya i el País Basc, respectivament. Això condiciona d'alguna manera les estratègies, limita l'àmbit de creixement?

S.F.: Òbviament el BNG no té un competidor sobiranista a Galicia, però sí que hi ha una força política que disputa l'hegemonia del concepte de Galícia, que és el PP. Òbviament molt lluny del que puguin representar Junts aquí i el PNB al País Basc. Qualsevol persona que s'apropi al BNG i en miri el programa veurà que el seu discurs no s'aigualeix cap a un centre galleguista. L'absència d'una força política de dretes sobiranista no el fa viatjar cap al centre.

Pel que fa al comportament de BNG, Bildu i ERC davant del govern de coalició a l'Estat és bastant similar. De vegades han discrepat i el BNG s'ha desmarcat més en pressupostos que ERC i Bildu, però en línies generals podríem dir que hi tenen una cooperació tensa, de vegades ho fan conjuntament i de vegades ho fan per separat, però en general són forces de la moció de censura, són forces de la investidura, que el que fan és intentar negociar i treure mesures concretes del Govern de coalició. Amb relació als partits de la dreta sobiranista, sobta potser l'exemple basc, perquè hi ha una certa competència pel pragmatisme i aquesta orientació de fer-se útil i aconseguir polítiques és potser la nova senyal d'identitat d'EH Bildu.

A.P.: En el cas de Catalunya segurament les coses s'han enverinat més a nivell de retòrica que no pas de fets. A la pràctica les accions de Junts i les d'Esquerra no es distingeixen tant, de fet governen junts i en la majoria de vegades al Congrés voten en el mateix sentit, una altra cosa és que en el discurs de cara a la galeria pugui semblar que hi ha una gran diferència. Segurament les diferències hi són en votar coses més o menys d'esquerres al Congrés, no en ser més o menys independentista.

Bildu, BNG i ERC també duen a terme un comportament similar pel context espanyol, i una actitud especialment bel·ligerant cap al govern de coalició podria ser vista amb mals ulls per una part de les seves societats, que veien en el PP un adversari molt clar. Aquests partits són conscients que poden créixer electoralment sobretot sumant votants dels socialistes i de l'entorn de Podem i moderar l'agressivitat ajuda també a atreure aquests segments de la societat.

És evident que en el cas d'EH Bildu aquesta estratègia de creixement va lligada al final de la violència armada al País Basc, amb la dissolució d'ETA. Fins fa uns anys aquest espai s'havia relacionat sobretot amb l'esquerra independentista, amb la CUP, però ara el seu principal referent a Catalunya és ERC. Com interpreteu el canvi?

S.F.: Òbviament forma part d'aquest canvi intern d'EH Bildu, però també forma part del seu procés de construcció. Al final, el sorgiment d'EH Bildu, es fa també amb EA, una força política que ve del món del PNB, o Aralar, la gran escissió d'Herri Batasuna, més moderada, pacifista i ecosocialista. La seva pròpia conformació i evolució fa que en un moment determinat EH Bildu hagi de decidir entre representar una esquerra coherent a l'esquerra de la socialdemocràcia o intentar fer un camí una mica més ampli. I per això entenc que el referent a dia d'avui és clarament ERC a Catalunya, justament perquè la CUP no ha canviat la seva proposta estratègica i no ha sortit a disputar un espai d'esquerra socialdemòcrata a ERC. En canvi, EH Bildu ha intentat eixamplar-se i ocupar un espai molt més ampli del que ocupava la Batasuna clàssica. Amb tot, en la conversa que vam tenir amb Otegi ens deia que la posició d'EH Bildu sobre el que ha passat a Catalunya és de respecte i de relació amb totes les forces independentistes.

A. P.: Aquí entren també les dinàmiques de cada nació en concret. A Bildu, tot i aquesta relació preferent amb ERC, també li interessa de tant en tant estendre la mà a Junts, perquè li serveix per visibilitzar el PNB com un partit nacionalment poc ambiciós.

De moment, les tres forces viuen un cicle de creixement electoral, però li veieu continuïtat?

A.P.: Es fa molt difícil de dir, però sí que és cert que haver tret uns bons resultats electorals fa que parteixis d'un punt de partida millor que si no ho haguessis fet. No sabem si ERC tindrà uns bons resultats, però segurament el fet de tenir un bon grapat d'alcaldes, de regidors i de diputats ajuda a consolidar el projecte més enllà d'una legislatura.

S.F.: Crec que el proper any [amb les municipals] pot ser un moment test de com evoluciona aquest cicle electoral. En tot cas, el que comparteixen les tres forces és l'horitzó de les següents eleccions autonòmiques i no em sorprendria que Ana Pontón avancés en les properes gallegues, que EH Bildu tingués un bon resultats a les basques i que ERC consolidés o mantingués els resultats actuals.

És bastant possible que entrem en uns anys en què les qüestions socials, materials i econòmiques marquin l'agenda i, possiblement, ens encaminem a un canvi d'era, marcat per les crisis energètica i climàtica. Això pot afavorir els programes socials d'aquestes formacions?

A.P.: No sé si això pot afavorir-los, en tot cas aquest sobiranisme d'esquerres va més ben preparat que si només fos un sobiranisme de bandera, centrat en la reivindicació identitària i prou. Això els dona una capacitat per jugar amb els dos peus. Si ets capaç de donar resposta des del sobiranisme a aquests grans reptes globals, segurament estàs més ben posicionat. Sense garantia d'èxit.

Alhora, veieu gaire recorregut a curt termini als seus programes nacionals? El PSOE no sembla disposat precisament a avançar cap a un marc plurinacional i, òbviament, encara menys a acceptar referèndums d'autodeterminació. De l'alternativa, que seria un govern del PP i Vox, no cal ni parlar-ne sobre aquest tema.

S.F.: És evident que el govern de coalició segur que té molts deures a fer amb relació al seu programa polític. Potser PSOE i Podemos haurien de fer un pensament amb relació al que teòricament defensen i en relació amb el seus socis d'investidura. Ara bé, aquestes tres forces polítiques han de saber mesurar quin és el pols a cadascun dels seus territoris. Està bé que hi hagi una taula de negociació amb el govern espanyol i que s'hi pugui arribar a acords i això té un gran suport de la societat catalana, però potser s'ha de trobar el millor moment per donar sortida a aquest procés polític.

A Galícia segurament la situació nacional no tingui un horitzó tan a curt termini i la construcció nacional es fa amb el nacionalisme arribant a les institucions, obrint les finestres perquè marxi el que ha fet Feijóo o que el gallec assumeixi una posició de prestigi. Hi ha moltes maneres de construir un escenari polític a mig termini més favorable al sobiranisme, també en clau social, que no passa necessàriament per aquesta urgència. A curt termini el que s'han d'aprovar són pressupostos i fer polítiques socials, això no treu que eventualment hi hagi una finestra d'oportunitat i es pugui aprofitar a nivell català per donar sortida o que hi hagi un avenç en la taula de negociació.

Veieu els sobiranismes bascos i gallec més preparats per una estratègia de menys pressa?

A.P.: La principal diferència és que aquí es va arribar a fer un referèndum i hi ha una part de la població que té la sensació que aquí ja hi hem arribat i això no ha dut enlloc. Això és una afirmació que puc entendre, tot i que sigui discutible, perquè no es pot certificar que hagi dut enlloc. Com a mínim s'ha pogut certificar que s'ha arribat a una majoria política independentista que abans no hi era i que un partit que abans es declarava autonomista ara sigui independentista. Els fruits que donarà en un futur encara estan per veure. En el cas català el que és difícil és gestionar les expectatives, a tots ens costa no saber què passarà demà. En el cas gallec, el BNG parteix de ser una força d'oposició i en el cas basc el PNB no està jugant aquest joc i, per tant, l'independentisme encara és minoritari. En tot cas, sempre és millor que hi hagi més gent a favor de la causa independentista, que no pas menys gent. I en això sí que s'assembla molt el que volen Bildu, BNG i ERC, que és sumar més gent i com més gent hi hagi, més possible que s'obri una altra finestra d'oportunitat.

A nivell d'aliances autonòmiques, segurament el BNG només pot aliar-se amb el Partit Socialista, però és factible que a curt termini ho puguin fer ERC o Bildu o calen encara més cicles electorals?

A.P.: Això a Catalunya ja ha passat, però en un altre context. En el cas català, crec que abans s'entendrà l'entorn de Junts amb el PSC, que no pas ERC amb el PSC. Retòricament sembla que hi hagi una gran distància, però a la pràctica no és tant i la mostra és que governen junts a la Diputació de Barcelona i crec que després de les eleccions municipals veurem més exercicis d'aproximació entre el PSC i Junts, que no pas entre ERC i el PSC. Això es deu a què ERC si ha crescut és menjant-se terreny tant de Junts com del PSC, en canvi entre Junts i el PSC no es trepitgen el terreny. Per tant, un pacte de no agressió o de col·laboració entre els dos té un sentit estratègic important.

S.F.: L'analogia és molt clara amb el País Basc, on els socialistes bascos governen amb el PNB i Bildu el que farà és anar a conquerir votants del Partit Socialista; no veig un escenari que no sigui de competència amb un cert establishment polític també a nivell basc. És evident que la primera opció del Partit Socialista per col·laborar com a soci minoritari del govern basc serà el PNB i seria molt estrany veure'ls a prop de pactar amb Bildu. A Galícia és diferent perquè el monstre que representa el PP és tan gran que no deixa un espai de centre liberal que pugui ocupar el PSOE. I això faria molt estrany que el Partit Socialista i el BNG no governin plegats si sumen a les autonòmiques.