La portada del libro es sugerente, con una silueta de Donald Trump. ¿Es el expresidente de EEUU el mejor exponente de este nuevo fenómeno de la derecha que ahora iremos desgranando y definiendo?

Mi idea no es que este fenómeno de la extrema derecha radical se generara con Trump. Pero sí que es verdad que él le da una dimensión internacional y consigue trasladar el fenómeno de la extrema derecha al centro del debate político a nivel mundial. La victoria de Trump y su presidencia son un punto de inflexión en el crecimiento exponencial de la extrema derecha, igual que fue la crisis del 2008. Por eso el título de Trumpismos. Es un fenómeno que va mucho más allá de Trump, pero él consigue darle una dimensión internacional y también generar un elemento mimético. Permite que Bolsonaro no sea Trump, sino que sea Bolsonaro. Que Milei no sea Trump, pero que sea Milei. Abre un espacio internacional para todo este fenómeno.

¿Cree que Trump puede volver a ser presidente de Estados Unidos? 

Sí. Yo creo que la última vez no ganó las elecciones a pesar de Biden. O sea, no las ganó justamente por la construcción de un movimiento diverso dirigido mayoritariamente por el movimiento antirracista y Black Lives Matter. Y eso supuso una movilización inédita, como decía, a pesar del candidato demócrata para derrotar a Trump. Yo creo que ahora mismo no se da ese ambiente. Hay un desgaste muy fuerte de los demócratas y de la propia figura de Biden. Ya no solo por su senilidad, sino también por la cuestión de Gaza. Ciertos elementos nacionales e internacionales de la política demócrata que hace que esa base electoral que derrotó a Trump no esté movilizada.

En cambio, estamos viendo cómo el trumpismo y el propio Trump están arrasando en las elecciones de los caucus republicanos. Yo creo que tiene todas las posibilidades de ganar, salvo que cambien al candidato los demócratas y se vea una cierta renovación de un ciclo de movilización, lo cual es difícil. Por eso creo que a día de hoy, si me preguntas si puede ganar Trump, digo que sí.

Usted habla en el libro de que han sido muchos los términos que se pueden usar para definir a este nuevo fenómeno político. Y se queda con el concepto de 'autoritarismo reaccionario'. ¿Por qué sería este el que más se aproxima?

Cuando 100 años después de la marcha sobre Roma de las camisas negras de Mussolini vemos que gobierna Meloni en Italia, hay una pregunta. Cuando de repente estamos en nuestra casa y vemos que unos señores con cabeza de búfalo están ocupando el Capitolio, nos lleva a otra pregunta. Al final convergen en si es posible la reedición de una suerte de neofascismo del siglo XXI. ¿Es eso a lo que nos estamos enfrentando ahora mismo? El libro intenta responder justamente a esto. Para mí es un elemento fundamental, porque no es una cuestión académica o escolástica, sino que nosotros, los activistas, los militantes, debemos de extraer nuestras tareas para el periodo del análisis del fenómeno al que nos enfrentamos. Si pensáramos que fuera fascismo, pues a lo mejor no estaría yo aquí haciendo una entrevista contigo, porque nuestras tareas serían otras.

El libro intenta analizar lo que fue el fascismo para ver que hay elementos comunes, pero hay elementos disruptores, hay elementos diferentes con esta nueva ola reaccionaria y eso significa que no podamos ver una suerte de reedición de neofascismos en el siglo XXI. Podemos verlo, pero a día de hoy no lo es. A día de hoy no hay un momento fascista que haya aupado a Meloni al Gobierno, que haya aupado a Milei al Gobierno o que haya aupado a Bolsonaro al Gobierno. Eso no significa que no haya fascistas en los gobiernos de Meloni o Bolsonaro -que ya perdió-, Milei o en el propio Trump en su momento.

Entonces, si no es fascismo, ¿qué es? Y ahí hay una disputa terminológica importante. Como decías, yo apuesto por el tema de autoritarismo reaccionario. ¿Por qué? Porque para mí hay un elemento fundamental que es lo que explica el auge de esta ola reaccionaria. Una ola reaccionaria que podríamos pensar en un momento que era un sarampión europeo y ya vemos que no es europeo, que es internacional. ¿Qué es lo que hay detrás? Más allá del tema de las redes sociales, la comunicación, las fake news, etc. Todas estas cosas que son importantes, pero que para mí no explican realmente el resurgir de este fenómeno. Y yo lo intento explicar desde la conjunción de dos crisis que construyen lo que Gramsci llama una crisis de régimen. Esas dos crisis son la crisis de gobernanza neoliberal y la mutación en un neoliberalismo autoritario de lo que podríamos haber conocido el final de la globalización feliz a partir del 2008. Y el final de lo que había sido el neoliberalismo progresista del que habla Nancy Fraser a un neoliberalismo autoritario en donde cada vez el autoritarismo político está más presente y cada vez se va comiendo más a la propia democracia liberal. Eso no es solo un gen de la extrema derecha. Lo vemos en Macron y en otros elementos donde hay un vaciamiento de la democracia, un autoritarismo creciente. Pero es la extrema derecha su mayor exponente.

Y la otra crisis fundamental, sin la conjunción de ambas no podríamos entender el fenómeno, es la cuestión de la crisis ecológica y el cambio climático. La crisis ecológica lo que genera es una auténtica crisis del modelo capitalista y sobre todo pone en cuestión el mantra del capitalismo, el elemento utópico del capitalismo, el crecimiento sin límites y el futuro como progreso. Eso está puesto en cuestión. Y como dice Mark Fisher, al final lo que hemos visto o a lo que estamos asistiendo es a una cancelación del futuro. Ante esa cancelación del futuro, hasta esa incapacidad de imaginar el futuro que ha construido la crisis ecológica porque cuestiona el elemento del progreso y el elemento del crecimiento, conjunto con la crisis del neoliberalismo, genera una serie de pánicos y miedos que nos impiden tener seguridades y asideros, porque somos incapaces de pensar un futuro que no sea pánico, que no sea terror, que no sea terrorífico. Y ante esto, la extrema derecha aporta una propuesta que es volver al pasado.

Es una propuesta reaccionaria, es volver a una especie de presente o de pasado-presente continuo, en donde vemos justamente aquello de ¿cómo que no puedo entrar en el centro de la ciudad con mi coche quemando diésel todo el día?. ¿Eso del cambio climático de dónde viene que no lo veo? ¿Dónde está ese cambio climático? ¿Ese pasado de la familia heteropatriarcal? Son una serie de elementos que han sido cuestionados, que están en cuestión, que generan miedos y pánicos. La extrema derecha responde dando seguridades y asideros en fórmulas del pasado y de una lógica reaccionaria. De ahí la cuestión del autoritarismo reaccionario, que evidentemente tiene muchísimas familias, muchísimos elementos. Pero yo creo que es importante intentar definir el fenómeno al que nos enfrentamos, y esa es la propuesta que hago en el libro.

Dice en una parte del libro que la principal victoria de la extrema derecha es haber permeado el sistema político con sus propuestas, normalizando el racismo y la transfobia. ¿En qué se traduce esto? ¿No es una visión un poco pesimista?

Yo creo que por desgracia es demasiado real. Creo que es importante aportar datos. No hay mejor dato que la política migratoria de la Unión Europea, la necropolítica migratoria de la UE y el nuevo Pacto Migratorio en donde la UE va a normalizar todas las malas prácticas que lleva la extrema derecha europea defendiendo los últimos diez años. Y lo va a hacer ley. Esto se hace con un apoyo muy fuerte de la población, no nos olvidemos. A nivel europeo hay un consenso de que para que nosotros vivamos mejor, o por lo menos para que nosotros no vivamos peor, pues hay gente que debe morir porque es humanidad superflua.

Esa lógica de la otredad colonial está muy presente y es fruto no solo de una victoria de la extrema derecha, sino el fruto justamente de los pánicos y los miedos de esta crisis en la que nos encontramos. Normalmente cuando hay crisis lo que suele hacer la gente es mirar hacia arriba, ¿no? E intentar arreglar el supuesto ascensor social para vivir mejor. Yo creo que la crisis ecológica también demuestra la conjunción de ambas crisis. Lo que demuestra es que no es que podamos arreglar el ascensor social, es que no existe el ascensor social y ya no miramos hacia arriba porque pensamos que es imposible vivir mejor. O sea, no tenemos concepto de que podamos vivir mejor, pero lo que sí sabemos es que si no hay ascensor hacia arriba sí que hay precipicio hacia abajo. Lo que sabemos es que podemos vivir peor y lo que no queremos es justamente esto.

Y la extrema derecha plantea una solución: si hay un problema de recursos escasos, expulsemos a sectores sociales del acceso a esos recursos. ¿Y a quién se expulsa? A los sectores más fragilizados de la sociedad. La política neoliberal ha construido un sentimiento de escasez entre la mayoría de la población a nivel internacional para hacer que se expulsen a unos sectores y que todo sea primero para los españoles, para que los españoles podamos acceder a esos recursos. ¿Pero quién son los españoles? Porque la extrema derecha también nos plantea un pánico identitario en donde ya no hay una inscripción de nacimiento, sino de etnia, de blanquitud, de adscripción ideológica y moral con el concepto de español. Porque claro, para la extrema derecha española pues a lo mejor una feminista no es una buena española. O un catalán, un vasco o un gallego.

Todo el que cuestione su idea de España no es español, no es un buen español. Con lo cual vemos como cada vez un una lógica identitaria, una neurosis, una paranoia identitaria cada vez más excluyente. Sobre esa lógica se construye la extrema derecha, sobre la lógica de cuestionar quién tiene derecho a tener derechos. Y ahí lo que hemos visto es una auténtica lepenización de los espíritus, que es lo que yo planteo en el libro. Que la extrema derecha no necesita ni siquiera gobernar para marcar la agenda pública y la agenda institucional en cuestiones como la seguridad, la migración o ciertos pánicos morales.

Ahí vemos el elemento migratorio. Poníamos el ejemplo de la UE, pero teóricamente votamos a Macron para que no gobernara la extrema derecha, para que no gobernara Le Pen. Esa era la lógica, que todos votemos a Macron para que no gobierne la extrema derecha. Eso es lo que nos decían. Y al final Macron hace la ley más racista y más dura contra la migración que nunca se había visto en Francia con el voto de Le Pen. Y Le Pen sale y dice que era una victoria ideológica. ¿Hemos frenado a la extrema derecha en Francia?. Yo me pregunto, después de 40 muertos a palos en la valla de Melilla, 70 desaparecidos y un ministro del Interior como el señor Marlaska diciendo que esto es una acción policial coordinada, bien hecha. Que lo siga defendiendo y que siga siendo ministro. ¿Hemos frenado a la extrema derecha en la política migratoria? Claro, a eso me estoy justamente refiriendo con que la extrema derecha tiene la capacidad, una especie de lepenización de los espíritus.

Que Boric mandara al Ejército a controlar y a militarizar la frontera norte del país, como había propuesto Kast, el candidato de la extrema derecha en su campaña electoral, ¿no es una lepenización de los espíritus?. O que en Perú tengamos políticas migratorias de necropolítica migratoria. Podríamos hablar de México y de un montón de países. Lo digo porque muchas veces parece que solo miramos a Europa o a EEUU. La necropolítica migratoria se está extendiendo en un magma que demuestra que tiene una capacidad de marcar agenda en una serie de temas claves, como ahora, por ejemplo, todo el cuestionamiento que cada vez está siendo más fuerte también de las políticas climáticas que va a ser el nuevo caballo de batalla de la extrema derecha. 

La sensación general después del 23 de julio en España, y así se vendió desde el PSOE y desde el espacio hacia su izquierda, es que se había logrado frenar a la ultraderecha. No sé si comparte esa visión de de victoria. 

No lo comparto tampoco. Tampoco podemos ser estúpidos y saber que no es lo mismo que gobierne Feijóo con Abascal. Pero creo que si ponemos la lupa en una serie de elementos de este Gobierno vemos que no hemos frenado a la extrema derecha, que las políticas de la extrema derecha en cuestión migratoria están presentes en este Gobierno. Y eso es un problema porque si no lo que podemos hacer es que se esté construyendo una victoria en diferido de la extrema derecha en este país. Y aquí me remito a la cuestión de Marlaska. Que Marlaska siga así, siga siendo ministro es una derrota y es una victoria de la necropolítica que defiende la extrema derecha en Europa. Vox no ha hecho ninguna interpelación a Marlaska cuando vino, no ha hecho ningún cuestionamiento de Marlaska en política migratoria. ¿Por qué? Bueno, yo creo que eso responde la pregunta sola. Pero cuando va Sánchez a reunirse con Meloni y dice que no tienen muchas diferencias en política migratoria con ella... bueno, yo le doy la razón. Claro que sí. No tiene muchas diferencias en política migratoria.

El pacto migratorio estaba atascado en Europa porque no había ningún Gobierno en el Consejo que pudiera desatascarlo. Porque no se quería ceder a todas las presiones de la extrema derecha. Ya se había cedido un montón a sus presiones, eliminando el tema de cuotas sobre refugiados y un montón de elementos de encima de la mesa. Ha tenido que ser el Gobierno más progresista de la historia 2.0 el que ha venido a desatascar el peor acuerdo migratorio, más racista y que institucionaliza la necropolítica para que eso sea posible. ¿Y cómo ha sido posible? Negociando con Meloni. Y consiguiendo, por ejemplo, aceptar que se criminalice a las ONG de búsqueda y rescate en el Mediterráneo, por ejemplo. ¿No es una victoria de la extrema derecha que Sánchez empezara o cuando tomó posesión acoger al Aquarius y ha terminado criminalizando a las ONG de búsqueda y rescate en el Mediterráneo? Pero no criminalizando el discurso, sino poniéndolo en una ley, en una ley para todos, para el conjunto de Europa. Es una auténtica barbaridad. Y eso habla de esa ley lepenización de los espíritus y habla justamente de victorias en diferido de la extrema derecha. Eso, si no lo cambiamos.

Hay varios capítulos específicos de casos concretos con nombres y apellidos de la extrema derecha a nivel internacional. Le voy a pedir que brevemente me defina alguno de ellos que están ahora gobernando. La primera, ya que la mencionaba en la anterior pregunta, es Giorgia Meloni.

Giorgia Meloni sería el mejor ejemplo de Vox en el Gobierno. Si alguien quiere imaginarse a Giorgia Meloni, lo más parecido a Giorgia Meloni en Europa es Vox.

Javier Milei.

Javier Milei para mí es un revival reaccionario del que se vayan todos de la crisis del 2001. Es cuando se fracasa en las políticas de los gobiernos progresistas. Llegan los monstruos y esos monstruos llegan a través de una lógica de voto de protesta. Eso es Milei. Nuestro fracaso. 

Nayib Bukele

El punisher del Salvador. Muchas veces lo han planteado como el presidente millennial. No es un millennial, no. Lo que es, es un populista punitivo que ha hecho justamente de la violación de derechos, de recorte de garantías democráticas, su política de Estado. No está combatiendo a las maras, está combatiendo la pobreza, está combatiendo los pobres. A los que está metiendo sin juzgarlos y sin garantías procesales en las cárceles son a la juventud pobre de El Salvador a costa de acabar con la democracia, con una débil democracia salvadoreña. Pero evidentemente no podríamos entender a Bukele sin la derrota de las expectativas que pudieron generar los Gobiernos del FSLN, de la izquierda en El Salvador. Es producto de ellos. De hecho Bukele viene de ahí, por cierto.

Sobre Vox, no hay un capítulo específico, pero sí se le menciona en varias apartados del libro, como sus características de negacionismo climático o antifeminismo. ¿Qué es Vox hoy en día? 

Yo creo que encaja muy bien en esta cuestión de autoritarismo reaccionario. Vox es una propuesta profundamente autoritaria en lo político. De hecho, su modelo es dictatorial y nunca lo ha escondido. La propia dictadura de Franco es un modelo profundamente neoliberal en lo económico, turbo neoliberal, y es un una propuesta reaccionaria en lo moral. Y yo creo que esos tres elementos definirían un poco a Vox. Con un negacionismo climático, con una lógica de conspiranoia, de fake news, donde hacen una especie de cóctel en la fachoesfera, ya que se habla de fachoesfera. A mí me gusta hablar más de contracultura troll en el libro, pero hay como un cóctel perfecto donde nos podemos poner con muchas medallitas de Vox. ¿Está en crisis, vamos a acabar con Vox?

Justo eso le iba a preguntar. Se dice que ha tocado techo. No sé si ha tocado techo, lo que ha tocado es poder. 

Yo creo que hay que entender que los procesos no son lineales nunca en política. El Frente Nacional de Le Pen ha tenido un 44% y ha tenido un 6% en otras elecciones. Yo creo que somos demasiados impresionistas con los procesos y en cuanto vemos un bache, están acabados. Bueno, yo no sé si Vox como sigla de Vox está acabado. Desde luego el fenómeno no parece acabado. De hecho hablábamos de Meloni como uno de los partidos más parecidos, es el caso de Fratelli Italia a Vox. Hay otro partido también muy parecido que es Chega en Portugal. Muy pocas veces miramos a Portugal. Si vemos Portugal, Chega tuvo en las últimas elecciones generales un diputado. ¿Sabes cuánto le dan ahora las encuestas? Más de un 22% y 50 diputados. Claro, cuando llegas a un diputado, mucha gente dice que el fenómeno está acabado. Bueno, que se lo expliquen ahora a los portugueses y si el fenómeno está acabado. Yo no sé si se llamará Vox, pero el fenómeno de la extrema derecha en el Estado español está lejos de acabarse.

¿Qué hacer para combatir a la extrema derecha? Es el título de uno de los capítulos del libro. Pone además una serie de ejemplos concretos de experiencias como la victoria frente a Amanecer Dorado en Grecia, el movimiento feminista en Polonia y Chile o el Black Lives Matter.

Creo que no hay fórmulas mágicas y creo que hay que reconocer que a veces tenemos más preguntas que respuestas. Y que las respuestas se deben de construir colectivamente en base a la experiencia de la acción y de la lucha. Creo que eso es un elemento fundamental. Este libro no pretende ser El libro Rojo de Petete con todas las respuestas a todas las preguntas. Incluso veíamos que a veces había libros en los años 70 que tenían más respuestas que preguntas. Creo que el libro, modestamente, plantea que era poco honesto plantear y analizar todo lo mal que está el mundo, cómo está la extrema derecha y demás, y no intentar aventurarnos en proponer alguna alternativa. Entonces el libro lo que plantea es qué es lo que ha funcionado mal en el combate contra la extrema derecha para que no sigamos haciéndolo. La cuestión del Frente Republicano, los cordones sanitarios, ciertos elementos que se han utilizado como comprarles el discurso, lo que se llama el bipartidismo y todas estas cuestiones. Analizamos un montón de cosas que han funcionado mal, preguntas que plantea la extrema derecha y que la izquierda no responde y que debería de ser y que debería responder.

La cuestión de la seguridad es un elemento que a mí me preocupa muchísimo, porque si hay un fenómeno que ahora mismo en América Latina sea exportable es el populismo punitivo de Bukele, por ejemplo. Cómo respondemos a una cuestión real de inseguridad ciudadana real, que no solo se puede decir con más Estado, con más, con más servicios sociales. No, hay que responder con cuestiones concretas. El libro intenta plantear algunas soluciones en ese sentido, algunas soluciones de programa. La cuestión ecológica, que es un elemento central en el conjunto del libro y del fenómeno, y plantea que si no hay fórmulas mágicas, sí tenemos algunas experiencias donde no debemos de trasladar miméticamente a nuestra realidad, pero que sí que pueden ser inspiradoras. La cuestión del movimiento feminista para mí es clave. La cuestión del movimiento antirracista, podríamos hablar de otro, pero el de Black Lives Matter me parece especialmente interesante. O la cuestión de la construcción de un antifascismo diverso que es el que venció justamente Amanecer Dorado.

O la cuestión cultural, que muchas veces se nos escapa, pero que creo que es un elemento muy importante. Y yo pongo el ejemplo de Rock Against Racism y Fascism en Inglaterra. Jugó un papel fundamental para socializar a la juventud en una contracultura diferente a la neonazi en su momento que estaba en auge el movimiento skin y demás en Inglaterra. Creo que son experiencias que demuestran que las victorias son efímeras, que no son totales y que debemos de seguir construyendo ese camino de victorias, en donde hay algo que para mí es fundamental y es que la izquierda debe de recuperar un horizonte de proyecto alternativo al capitalismo. 

La izquierda todavía no ha conseguido reconstruir desde la caída del Muro de Berlín un horizonte alternativo al capitalismo. Creo que podemos pensar o imaginar antes el final del mundo que el final del capitalismo. Y creo que esa es la mayor derrota. Si nosotros no conseguimos construir un imaginario que supere al sistema capitalista, perdemos un elemento clave, que es el principio de esperanza. El principio de esperanza de vivir mejor, de vivir diferente en beneficio de la mayoría social. Y eso supone meterse en el templo de la propiedad privada. Eso supone meternos en una serie de elementos, en una serie de lugares, donde la izquierda parece que ya no quiere meterse. Eso significa hablar de socialismo o de ecosocialismo. El modelo actual, y hemos dejado de pensar en esa lógica en un momento en donde estamos en tiempos profundamente radicales de polarizaciones políticas, en donde la extrema derecha está demostrando que se pueden construir mayorías sociales y electorales desde los extremos y desde la radicalidad, no desde el centro y la moderación. Eso es lo que nos está demostrando la extrema derecha y que la izquierda vemos que cada vez está más centrada y más moderada.

No quería dejar de pasar la oportunidad de preguntarle sobre el espacio a la izquierda del PSOE. Usted fue miembro fundador de Podemos. Con el tiempo, su organización, Anticapitalistas, se salió del partido. ¿Cómo ve la situación de Sumar, Podemos, IU, etc? ¿Cómo ve la situación de todo este espacio también un poco en relación a lo que estábamos hablando y a esa alternativa que que debe proponer la izquierda al peligro de la extrema derecha? 

Está muy relacionada con todo lo que hemos hablado en el libro. Yo recuerdo en los debates de Vistalegre II, donde todo se vendía en una especie de telenovela de ruptura entre Pablo [Iglesias] e Íñigo [Errejón]. Yo decía que los verdaderos peligros que sufría Podemos, entendido como todo el espacio del cambio, y que había que sortear en ese momento por las candidaturas y demás, eran dos: la moderación y la normalización. No hay nada que modere y que te normalice más que gobernar en minoría con el PSOE. Y justamente esa fue la razón por la que Anticapitalistas decidió salirse de Podemos y del conjunto del espacio del cambio. Porque el conjunto del espacio del cambio, no solo Podemos, asumió que la única opción era gobernar en minoría con el PSOE.

Nosotros entendíamos que eso era romper una hipótesis estratégica y política con la que se había construido Podemos de superación del social liberalismo para un cuestionamiento del régimen del 78 y la apertura de la posibilidad de procesos constituyentes que pudieran abordar los retos en los que nos encontrábamos. Que había una ventana política para que eso no fuera minoría y que lo que podía llevar, entre otras cosas, al cajón de la basura esas propuestas políticas era moderarnos y normalizarnos.

Creo que el ejemplo del primer gobierno de coalición demuestra esa moderación y esa normalización. Que Marlaska siga siendo ministro y que no haya nadie en el Consejo de Ministros se haya plantado y haya dicho: o él o nosotros. Creo que demuestra más que nunca ese elemento de moderación y de normalización, defender a Marlaska como uno de los nuestros. Que ahora siga siendo ministro y veamos justamente a Sumar asumiendo el pacto migratorio es producto de esa normalización. Había una frase que a mí me encanta de Marx, que lo estoy recordando ahora mucho con con todo lo que estamos viendo en el espacio del cambio. Primero decía como tragedia y segundo como farsa. Así era como se repetía la historia. Primero como tragedia. Bueno, pues primero vimos la tragedia de perder una oportunidad histórica para cambiar este país y ahora estamos en el momento de su farsa.