Sandra Sabatés deja por un momento las cámaras que la graban cada día para El Intermedio y nos atiende en las instalaciones de Globomedia. Con una sonrisa constante, entremezcla en su discurso los cuentos clásicos y la violencia machista para demostrarnos ese "paralelismo" entre lo que sufrían las mujeres antaño y lo que sigue ocurriendo en pleno siglo XXI. En No me cuentes cuentos (Planeta, 2022), su nuevo libro, nos recuerda que "somos una sociedad construida sobre principios machistas que sigue tolerando la violencia de género" y nos insta a todas y a todos a aceptarlo para poder empezar a cambiarlo y, de este modo, "deshacernos del lobo, de la Bestia, del Príncipe, del Rey o de Barba Azul", los protagonistas de estas narraciones tan actuales y, a la vez, tan enraizadas en lo más profundo de nuestra Historia.

Nos embarcamos con la periodista en un viaje por su libro guiado por las voces de sus protagonistas.

"Las historias de este libro no arrancan con un Érase una vez, porque siguen ocurriendo ahora". En el prólogo, entona un deseo, que estas situaciones queden en el pasado. ¿Por qué ha optado por basarlo en cuentos clásicos para narrar historias tan actuales?

He optado por utilizar cuentos clásicos para establecer ese paralelismo entre la violencia de género que sufrían las protagonistas de esos cuentos hace unos cuantos siglos y la violencia de género que siguen sufriendo muchas mujeres a día de hoy en pleno siglo XXI aquí en nuestro país. Los cuentos clásicos no dejan de ser el reflejo de nuestra sociedad en un momento determinado, hace siglos, y la sociedad en pleno XXI, si establecemos esta comparación, vemos que en cuestión de violencia de género no hemos evolucionado tanto. Estamos en el mismo nivel. En los cuentos clásicos se habla de violaciones, de violaciones por sumisión química, violencia física, psicológica, mutilaciones, abusos sexuales infantiles… Y las historias que cuento son historias reales y esas diez mujeres han sufrido ese tipo de violencia.

Caperucita, que es la víctima de la Manada, asegura en el libro: "No sabía cómo reaccionar y no reaccioné. Reaccioné sometiéndome". Esta actitud de muchas mujeres ante una violación en ocasiones juega en su contra en el plano judicial, ¿no es así?

El asunto de que no se creyera a la víctima de La Manada generó un gran debate en la sociedad y en los medios de comunicación. Normalmente, desde la sociedad lanzamos muchos mensajes que tienden a culpabilizar a las víctimas. Y ese decirle constamente a la víctima "tú no te defendiste, tú no te opusiste, tú no peleaste…" y que quedaba de alguna manera reflejada en esa sentencia por abuso, porque no había ese plus de violencia que pudiera catalogar lo que había sucedido como violación, es lo que nos hizo salir en tromba -especialmente a las mujeres- a la calle. Porque al final es una cuestión de empatía y todas podemos en un momento dado ponernos en la situación de esa chica y decir "¿cómo reaccionaría yo si me encontrara en esa situación?". Pues muchas podemos entender que en una situación como esa, en la que estás en un habitáculo pequeño, con cinco chicos... que pase lo antes posible, que es lo que decía ella. Que pase cuanto antes y salir viva de aquí. No estás pensando en oponer resistencia, en luchar. Es "quiero salir viva y que pase cuanto antes".

Y yo creo que como sociedad debemos pensar mucho en esos mensajes que lanzamos continuamente y que lo único a lo que contribuyen es a revictimizar a las víctimas. Y esto lo tuvo que escuchar mucho la víctima de La Manada. "Es que tú también te estabas besando con uno de los chicos, es que tú también accediste a entrar". Estamos buscando siempre la responsabilidad que tiene la víctima en eso, la culpa que tiene. Cuando la víctima es una víctima. Ella no tiene culpa de nada. Y lo único que estamos haciendo es revictimizarla. El foco siempre hay que ponerlo sobre los agresores, no sobre la víctima.

Además, tú puedes frenar cuando quieras. Si tú no quieres ir más allá, no porque primero dijeras que sí ahora tienes que acceder a todo, puedes poner tú el límite en cualquier momento, puedes poner los límites que quieras.

"Jamás pensó que la estuviera forzando. Él la pedía que se dejara hacer y ella se limitaba a obedecer a su padre". Esta historia de abuso infantil que narra cuenta uno de los grandes problemas, ¿no? La de esa figura que debería protegerla que la agrede.

Es el gran problema de los abusos sexuales infantiles. Estamos hablando de una niña pequeña, con lo cual no tiene herramientas, no sabe lo que está pasando. Se trata de su padre, que es la figura de la autoridad, supuestamente la persona que te protege, la que te enseña lo que está bien, lo que está mal y además te lo está vendiendo como algo natural, como que es la relación normal que tienen los padres con sus hijas y está intentando camuflar ese chantaje para venderle un abuso, algo que no deja de ser un delito. Ella, como niña, es incapaz de darse cuenta de eso y no tiene tampoco nadie a su alrededor a quien poder contarlo.

Normaliza por completo esa situación, ese abuso sexual. La niña al final está hablando con su padre, con lo cual tiende a creer lo que le está diciendo y a tomar por buenas esas palabras. Y fíjate que al final del cuento el padre también la culpa. Le dice: "Es que tú me lo pusiste muy fácil". De nuevo se vuelve a responsabilizar a la víctima.

En este caso Nadia, que es la protagonista, es una de las chicas que me pidió por favor que contara su historia y desvelará su nombre al final, porque para ella era importante, sobre todo para que su familia, sus amigos, su entorno, sus vecinos.... se dieran cuenta de que puede pasar a cualquiera.

Normalmente tendemos a pensar que la violencia de género sucede en familias desestructuradas o de bajo nivel adquisitivo o de baja formación cultural. Y esto no tiene nada que ver porque es una violencia estructural que sufren las mujeres simplemente por el hecho de ser mujeres. Ella es de clase media, es de buena familia, tiene estudios, ella es periodista y, sin embargo, fue víctima de abusos sexuales infantiles y era un poco lo que quería demostrar ella. Eso y la importancia de romper el silencio, porque ella fue la primera que se atrevió a contarlo y fue cuando justo se dio cuenta de que su madre y su abuela habían sufrido lo mismo, pero ellas no lo habían contado y esa situación se había ido perpetuando. De ahí la importancia de alzar la voz.

"Creí que los celos no eran más que una muestra de amor, lo había visto en tantas películas... Por eso siempre lo acababa justificando". ¿Son esos celos que siente la Bella solo el principio de la violencia, aunque estén tan normalizados?

Normalmente este tipo de violencia psicológica empieza con los celos. Hay una frase que ella dice al final, justo en ese párrafo y que me parece importantísima.

Y es que cuando tú estás dentro no sumas dos más dos. Porque es muy difícil detectar este tipo de violencia, precisamente porque es muy sutil y porque es algo progresivo y lento. Son gotitas que van calando hasta que ya es demasiado tarde. Y empieza con los celos, con comentarios que a los que seguramente al principio no le das mayor importancia: "¿Con quién estás hablando?", te mira el móvil, "¿cómo vas vestida?", "¿vas a salir con tus amigas otra vez?", "¿algún chico te ha dicho algo?". Y tú, poco a poco, vas limitando tus parcelas de libertad y te vas aislando, que es como actúa el agresor. Hasta que estás completamente sola y tienes una enorme dependencia emocional hacia esa persona. Y ahí es donde empieza todo, porque primero son los celos, pero seguramente luego son los insultos, las humillaciones, los gritos… Va subiendo de intensidad. Incluso en algunos casos se llega a la violencia física y, cuando ya te das cuenta, es que ya estás metida hasta el fondo.

Ella se agarraba esa frase que le decía constantemente y es "nuestra relación es única, no somos como los demás, por eso los demás no pueden entendernos" y ella realmente se acaba convenciendo de que es así y de que si ella renuncia a salir con sus amigas o a ponerse según qué ropa, es porque lo ha decidido ella. Ella sigue pensando que ella es libre, que lo está eligiendo libremente, cuando en realidad está siendo condicionada por lo que le está diciendo él continuamente, no se da cuenta. Cuando tú estás dentro, no te das cuenta realmente de eso. Por eso también es importante en este caso contarlo, para que te puedan echar una mano.

"A la gente se le olvida que estamos rodeados de puteros. Puede ser tu vecino, un amigo, incluso alguien de tu propia familia". Recuerda en este capítulo que España es el tercer país del mundo en el ránking de demanda de prostitución. ¿Cómo se puede acabar con esta lacra?

Y el primero a nivel europeo. Es que lo tenemos muy instalado. Estamos hablando de que esta es la principal forma de esclavitud del siglo XXI, que se está viviendo además aquí en España y que se basa en pisotear la dignidad, la integridad, de las mujeres. Es una forma brutal de violencia y la protagonista lo cuenta perfectamente bien. A las normas a las que están sometidas, que su cuerpo no vale para nada, no deja de ser un objeto, las deshumanizan por completo y pueden hacer con ellas lo que quieran en el momento que quieran.

Además, entra en juego aquí otro factor, la pobreza, que termina haciendo que muchas mujeres entren en este mundo.

La mayoría de las veces esas mafias de proxenetas actúan sobre mujeres vulnerables porque saben que tienen unas necesidades económicas, en principio, que les va a hacer que se agarren a lo único que tienen, a esa salvación que ellos le proponen. Lo estamos viendo actualmente en el caso de la guerra de Ucrania, sin ir más lejos, que vemos a mujeres, chicas que en muchos casos son muy jóvenes, que llegan a la frontera y en muchos casos que iban cargadas de menores de niños y niñas y que se encuentran allí con puteros, con proxenetas que lo único que quieren es captarlas e intentan hacerles ver que les venden solidaridad: “Ven, yo te voy a echar una mano y encontrar un trabajo y un sitio donde poder dormir”. Y, en realidad, no es solidaridad, lo que quieren secuestrarlas para convertirlas en prostitutas, en víctimas de la trata, y esclavizar sus cuerpos.

"Pasaba los días preguntándome qué hice mal. Me sentía responsable de lo ocurrido. Me consumía la culpa". ¿Es esta una de las consecuencias más duras de las violaciones con sumisión química, en las que al no recordar nada, las corroe la culpa?

Es el gran dolor. Esta historia me parece que es tremenda y además es alarmante porque cada vez va a más este tipo de delitos: una de cada tres agresiones sexuales a día de hoy son por sumisión química. El problema en este caso esta chica tiene un dolor profundo primero porque viven la incertidumbre, es muy consciente de que ella nunca va a saber qué pasó esa madrugada, qué hicieron con su cuerpo... Y, luego, el dolor de que sabe que lo que le ha pasado a ella, que no deja de ser víctima, está provocando un dolor enorme en su entorno, especialmente en su madre. Eso a ella la tortura hasta el infinito. Y, luego, volvemos al tema de la culpa. Constantemente, desde el primer minuto, se ha estado preguntando, ha estado pensando el "quizá debería haberme marchado a casa antes, cuando se fueron mis amigas", "seguramente me debería haber cuidado más, no debería haber bebido tanto".

¿Pero por qué no podemos salir y beber y estar con nuestras amigas y marcharnos cuando nos dé la gana? Es que no deberíamos estar constantemente vigilando y protegiéndonos. Es que no debería haber agresores que nos estuvieran agrediendo. Y ese sentimiento de culpa de y "yo soy responsable en parte" o "cómo podía haberlo evitado" es algo que también la está persiguiendo constantemente, lo arrastra.

"El dolor, las pesadillas, la rabia, el odio que sentía cada vez que recordaba qué y quiénes la habían llevado a esa situación". Cuando se habla de mutilación genital femenina, nos quedamos con el horror de esta práctica y, sin embargo, ¿es peor incluso el daño psicológico que sufren?

El dolor es físico y psicológico, sin duda. Pero en el caso de la mutilación genital femenina, y en el caso del resto de las historias porque normalmente, muchas veces, hay unas secuelas físicas, en el caso de la trata y la prostitución, la chica víctima de prostitución y trata perdió la mitad del riñón, del bazo, perdió dientes, se le oscureció la vista sufrió un infarto de miocardio siendo muy jovencita… Estas son las secuelas físicas y en el caso de la mutilación genital femenina son muy evidentes. Pero luego hay unas secuelas psicológicas que tardan mucho en sanar, porque esa persona, esa víctima, tiene que asimilar primero lo que le ha sucedido para poder retomar su vida, intentar reconstruirse y recuperar de alguna manera la libertad. Y eso son meses y meses de terapia para conseguir llegar a ese punto.

Y en el caso de la protagonista de mutilación genital femenina, Mariana, que es otra de las chicas que me pidió que dijera su nombre... es difícil y lo sigue siendo a día de hoy. Han pasado veinte años desde que sufrió esa mutilación genital femenina y sigue sufriendo. Primero fue un dolor físico. Ella se sometió a una reconstrucción y sigue teniendo esa lucha interna entre si hizo bien o no, el porqué esas dos mujeres que, volvemos a lo mismo, supuestamente son las dos mujeres que más deberían quererte y protegerte, como son tu madre y tu abuela, cómo pudieron someterla a esa salvajada, a que extirpen una parte de tu cuerpo para que seas, de alguna manera, aceptada en tu comunidad. Y ella lo decía, yo no quiero ser aceptada en una comunidad que es capaz de infligir este dolor a las mujeres, a sus propias mujeres, para que no sientan placer. Todas las mujeres tenemos derecho a sentir, que es lo que al final Mariana.

Ella no ha retomado ya nunca el contacto con ninguna de las dos y fíjate que su madre vive a unos kilómetros de ella, que podría haberlo hecho. Y ella tiene un hijo, un niño pequeño, que no las conoce, no tiene ningún contacto porque ella dice que es incapaz de superar el dolor, de entender el porqué, el cómo una madre es capaz de hacerte eso.

Por otro lado, hay una parte que es cultural. Tanto su madre como su abuela también arrastran unas cadenas, esa presión social por parte de su comunidad, que es lo que les han enseñado a ellas, el cómo se deben hacer las cosas para que las niñas sean aceptadas en esta misma comunidad. Es un poco el seguir la cadena. Hasta que Mariana dice "basta, yo por aquí no pienso seguir, creo que esto no es bueno, es una salvajada, es que es una de las violencias más brutales contra la mujer". Pero esas mujeres no dejan de ser víctimas también en parte.

"Al principio, no te das cuenta, pero poco a poco se infiltra en tu mente hasta transformarte en un ser dependiente a merced del agresor". ¿Es esta sutileza con la que empieza todo uno de los mayores peligros del maltrato psicológico?

Son los dos cuentos y las dos historias que creo que están más relacionadas, el de violencia psicológica que lo centré más en La Bella y la Bestia y, en este caso, sería más el tema del amor romántico, pero también va muy ligado con la violencia psicológica.

En esta historia todo empieza cuando a ella le cambió un poco el chip y dice: "Tengo un problema y tengo que ponerme en manos de una experta". Es cuando ella asiste a ese monólogo de Pamela Palenciano que, además, dicho sea de paso, me parece que está haciendo una labor impresionante y muy necesaria con los y las adolescentes para sensibilizarlos y concienciarlos este problema que tenemos, de esa lacra que es la violencia de género. Para ella fue muy importante, por eso decido también establecer ese paralelismo entre su historia y la historia que cuenta Pamela Palenciano que, al mismo tiempo, nos sirve para darnos cuenta de que esa violencia siempre sigue unos patrones. Y esta chica, la protagonista, Blancanieves, se da cuenta de que realmente lo que está contando Pamela es lo que ha vivido ella misma, que realmente siempre sigue esos patrones.

Volvemos a lo mismo, al empezar con cosas sutiles, pequeñitas que no te das cuenta. En este caso ella tiene una autoestima muy baja porque sus padres nunca la han valorado, ella ya no se valora, y se enamora de ese gran chico, que es muy guapo y dice "¡cómo se ha podido fijar en mí!", es un poco el que la rescata. Tiene la sensación de que ha venido para rescatarla y se la lleva del castillo y con él va a ser feliz. Y ese es el peligro.

Por eso creo que es importante insistir en que como nosotras nos queramos no nos va a querer nadie. Empezando por ahí, para ser fuertes y a una misma decir: "Yo me valoro y porque yo me valoro voy a ser capaz de exigir a los demás que me respeten".

Empezamos en ese sentido con esta baja autoestima y luego todo el tema de violencia psicológica, lo que nos han hecho creer de ese mundo azul de los chicos, el mundo rosa de las chicas, que las chicas estamos en un nivel un poquito más abajo, con lo cual los chicos dominan siempre todo y que el príncipe viene a rescatarnos, que a veces desaparece, que son esos silencios asesinos de los que habla Pamela Palenciano... No pasa nada porque nos han vendido también la espera como algo bueno, hay que esperar a que él regrese cuando le dé la gana y cuando regrese, pues hay que perdonarle porque regresa el chico del que te has enamorado, ¿cómo no le vas a perdonar? Hay que darle una segunda oportunidad y, al final, nos hemos metido en un bucle del que no hay salida.

"La Reina vivía en una contradicción permanente: presa entre el querer y la presión del deber". La protagonista de esta historia muestra los matrimonios forzados, ¿son más frecuentes en la actualidad de lo que creemos?

Está ocurriendo, está ocurriendo y ahí está el ejemplo. En este caso, la suerte es que ella vino aquí siendo muy chiquitita. Ella nació en Bangladesh, pero sus padres se trasladaron aquí cuando ella tenía meses, con lo cual ella ha crecido en España y su familia digamos que tiene una mezcla de las dos culturas, con lo cual también entienden la importancia y la necesidad de que sus hijas estudien. Y a eso se agarra ella, a ese negociar continuamente el "yo quiero seguir estudiando". Sus padres entienden que es bueno para ellas, para que tengan una cierta libertad y emancipación pero, por otro lado, está la necesidad de que se casen cuanto antes para no deshonrar a las familias. Entonces, ella lo que hace es negociar constantemente el "yo quiero seguir estudiando" y, mientras estudia, también va consiguiendo un poquito más de tiempo. Y este es el caso particular de ella, pero hay otros casos que son mucho más duros.

Y en eso incide también mucho la protagonista, cuando habla con su madre y le dice: "Vinimos a Europa y me has ofrecido un abanico de oportunidades que ahora de alguna manera me estás intentando arrebatar". Porque son muy conscientes de que en el momento en que se casen, por su cultura y su traición, ella está sometida al marido, con lo cual, si el marido no quiere que estudie, no quiere que salga, no quiere que viaje... no lo va a poder hacer. Y ese no es el tipo de relación que quiere porque ha aprendido que quiere una relación de tú a tú, de igualdad. Entonces quiere estudiar, quiere ser libre, tener estabilidad económica por sí misma, tener su carrera y luego decidir con quién se casa y que, si se casa, es porque es una elección libre, no porque tenga una dependencia económica.

"Es importante que las mujeres entiendan que, si en una relación hay violencia, hay que salir de ahí". Esto nos lleva al tema de las denuncias. ¿Qué hacemos cuando, en muchas ocasiones, ellas no son capaces de denunciar a su agresor?

Es una de las principales ideas que lanzan todas las chicas, las diez, que forman parte de este libro y es una idea que se repite constantemente: Por favor, contadlo, por favor no os quedéis calladas, denunciad, porque es importantísimo, es la única manera, primero, de que sepamos y que seamos conscientes de lo que está pasando y también es la única manera de poder ayudarlas, porque si no es imposible y luego, también, para poner en marcha recursos para poder echarles una mano y que salgan de ahí.

Muchas veces, y ellas lo contaban, cuando al principio son reticentes a explicarlo a sus padres, a sus amigas a quien sea, primero es muchas veces por vergüenza y otras por miedo o incluso por el pensar "no me van a creer". Y yo creo que esto nos lo tenemos que quitar de la cabeza.

En el caso de la víctima de La Manada, ella fue muy valiente porque no era fácil dar ese paso y decir: "Cinco chicos me acaban de violar un portal en los Sanfermines". Y ella lo hizo y fue valiente y se puso el foco sobre ella, se la cuestionó muchísimo y, aun así, esa denuncia ha sido importante, ha marcado un antes y un después en nuestro país, ha ayudado también a muchas mujeres a no callarse. Por eso es importante, para ayudarse a uno mismo y para ayudar también a las demás, que entre todos, entre todas, pongamos en marcha recursos para solucionar este problema de una vez por todas. Es la única manera en que podemos conseguirlo, así que es lo más importante no callarse, romper ese silencio, alzar la voz, es indispensable para poder atajar este problema.

"Desde el feminismo, el ecologismo y el antirracismo luchamos para acabar con décadas de precariedad y opresión". Habla en el último capítulo del libro de las Jornaleras de Huelva en Lucha. ¿Son estos movimientos, su unión, la esperanza para el fin de esta lacra?

Ojalá llegue el momento en el que podamos decir "érase una vez" porque estas historias las encontremos sólo en la ficción y se hable solo de ellas en pasado y no de algo actual, como como es el caso de este libro. Yo creo que lo importante es que todas y todos peleemos y luchemos por seguir avanzando. Primero, porque hay que ser conscientes de que lo que tenemos conquistado, los derechos y libertades que tenemos, nos los puedan arrebatar en cualquier momento y tenemos el ejemplo de la extrema derecha, que está constantemente intentando dar pasos hacia atrás y que involucionemos. Y, segundo, porque nos queda mucho camino por recorrer y ahí está el ejemplo, creo que la violencia de género debe ser uno de nuestros grandes retos como sociedad para que consigamos ya entre todos combatirla y nos podamos mirar en ese espejo de la madrastra sin avergonzarnos de la sociedad que somos.