¿Por qué cree que se ha recuperado el tema del consentimiento? ¿Hay algo de cíclico en los debates filosóficos y, en este sentido, en el movimiento feminista?

En una primera aproximación, podríamos decir que el tema del consentimiento se ha recuperado porque hemos tenido algunos casos judiciales que han puesto sobre la mesa un déficit por parte de la Justicia para pensar bien esto. Creo que eso es lo que reveló el caso de La Manada, sobre todo con esa primera sentencia, donde unos prejuicios machistas por parte de una miembro de la judicatura no juzgaban bien.

Esto sería verdad, en parte, pero la respuesta a esa pregunta tiene varias capas porque también diría que no es casual que sobrevuelen en la conversación social hoy una serie de temas que tienen que ver con el consentimiento.

Podríamos decir que cómo legislamos sobre la violencia sexual es uno, pero desde luego la cuestión del trabajo sexual es otro y está sobre la mesa del Gobierno una ley de para abolir el trabajo sexual. También el tema de la pornografía. Se habla cada vez más en nuestra sociedad, y diría incluso que a raíz de algún caso judicial como, por ejemplo, el de Carlos Vermut, hemos tenido un incipiente debate acerca del sexo duro, de cómo esto se relaciona con el feminismo, que colinda con el debate sobre el sadomasoquismo; y es muy curioso porque todos estos asuntos son los que en los años 80 se ligaron y generaron una gran discusión o una gran controversia. 

La pregunta de en qué se parece nuestra sociedad a esa otra sociedad de los años 80, donde emergen todos estos temas, creo que requiere una respuesta que va más al fondo. Cuando emergen todos estos temas hay la posibilidad de que tomemos posiciones más conservadoras con el tema de la sexualidad. Puede que hablar de eso en los 80 tuvo que ver con con que los 60 y 70 hubo mucha liberación sexual, y los 80 fueron un momento de vuelta a cierto conservadurismo. La emergencia de estos temas también hoy es porque, de nuevo, estamos ante la posibilidad de un cierta vuelta a ordenar el sexo en una clave más conservadora y, quizá, tiene que ver con un avance del feminismo y de cierta libertad sexual por parte de las mujeres jóvenes. Creo que ambas cosas pueden ser ciertas.

En el libro habla de la necesidad de asumir riesgos en el terreno de la sexualidad, precisamente frente a esa corriente hipercontractualista que asume que los sujetos lo tienen todo claro, que son idénticos y coherentes consigo mismos. ¿Cree que todas sabremos cómo gestionar la individualización de
esos riesgos?

La sexualidad siempre comporta un riesgo y creo que es muy importante defender esto desde el feminismo. De hecho, cuando el feminismo defiende la vulnerabilidad, la interdependencia, todas estas categorías que se han puesto sobre la mesa, está diciendo exactamente esto: que frente a un mundo, digamos, donde los sujetos parecen ser autosuficientes, no necesitados de los demás, existe la dependencia mutua.

Esta vulnerabilidad se ve muchísimo en el terreno del sexo. En el terreno del sexo nos exponemos mucho al otro y dependemos mucho del otro; el deseo es una conversación con otro y está afectado por el otro. Así que defendería este riesgo que implica sentirte vulnerable, desamparado, a que el otro no responda como tú esperas, a enamorarte y no ser correspondido, a dolores, a sentirte también usado o traicionado. El terreno del sexo es un terreno de incertidumbres.

¿Sabremos gestionarlas? Tiene mucho sentido que las mujeres digamos que en el terreno de la sexualidad ese riesgo que comporta el sexo en general no queremos correrlo, corriendo también el riesgo de la violencia. No podemos ir a ese territorio incierto, encima asumiendo la posibilidad de ser violentadas y aquí queremos protegernos. Tenemos que decir esto: yo no quiero exponerme a la agresión.

Lo que quería decir en el libro es que tenemos un reto doble: tenemos que protegernos de la violencia, precisamente porque protegernos de la violencia es la manera de poder exponernos a un riesgo que yo creo que sí que queremos correr, que es el riesgo de encontrarnos con un otro y de recorrer una serie de incertidumbres. Quiero que no llamemos libertad sexual solamente al no ser violentadas, solamente a ser protegidas de la violencia. Tenemos que llamar libertad sexual a algo más ambicioso, que es también correr ese otro riesgo que implica el deseo. Las incertidumbres del deseo tienen que ser defendidas y eso implica defender cierto no-saber en el terreno de la sexualidad.

Hay que criticar, por una parte, un discurso securitario que nos dice cómo el terreno del sexo puede ser peligroso para las mujeres. Queremos, ante todo, protección, pero protección también de las incertidumbres de mi deseo, de no saber lo que quiero, porque igual me proteges mucho, pero a costa de que yo sea libre. Quería criticar eso, pero también quería criticar ese discurso donde parece que tampoco vamos a correr ningún riesgo porque nos vamos a volver sujetos totalmente independizados del otro.

En la medida en la que podamos combatir la violencia, y eso es una lucha colectiva del feminismo, podremos correr otros riesgos en los que no sé si será tan colectivo. O sea, hay un punto de la sexualidad y del deseo que es un poco personal e intransferible. O, dicho de otra manera, no sé si podemos hablar de un deseo femenino o cada una tiene que descubrir el suyo y ahí hay un camino un poco más individual.

¿Cómo se aterriza esta reflexión de la opacidad existente y necesaria del deseo, que como también cuenta han defendido otras autoras como Katherine Angel o los psicoanalistas, en políticas concretas?

La opacidad del deseo aterriza, por una parte, en una crítica al discurso de la transparencia del deseo. Pongo alguna cita que me he encontrado por redes sociales, esta cosa de decir: chicas, si vamos a ir al terreno del sexo, digamos todo claramente y explicitémoslo todo. Si queremos una cita, lo decimos; si queremos un novio para los domingos, lo decimos; si queremos una aventura pasajera, lo decimos. Pero es que igual no tenemos ni idea. Igual, de hecho, estamos viendo a ver qué tal, estamos explorando. Igual es una trampa que nos contemos a nosotras mismas que tenemos que saber ya todo de antemano para poder ir al terreno sexual.

Entonces, se aterriza en en algo así como decir que las mujeres tenemos que poder decir lo que no queremos, también podemos querer decir lo que sí queremos, pero tenemos que poder hablar cuando queramos, tenemos que poder romper el silencio (para mí el MeToo es un poco esto: ante un silencio impuesto por la sociedad, lo rompemos). A mí lo que me parece es que lo que no puede ser es la obligación de hablar todo el rato, la obligación de decirlo todo y, por tanto, de saberlo todo.

Entonces, ¿qué estamos haciendo? ¿Estamos defendiendo el derecho de las mujeres hablar o estamos obligando a las mujeres a hablar? Y aquí se juega toda la cuestión. Creo que el lema del no es no resguarda mucho más el deseo. Este lema se explica muy bien cuando pensamos el sadomasoquismo, como un laboratorio de una cultura del consentimiento. En el sadomasoquismo es muy importante que decir que no siempre se pueda, todo está predispuesto para, en cualquier momento, se pueda, o bien decir que no, o bien decir una palabra de seguridad. Mientras no diga eso, igual está explorando porque no tiene ni idea de si le gusta o no le gusta, o quiere eso o no quiere eso.

Me parece que con el lema no es no dice que siempre podré decir que no a ciertas cosas, al mismo tiempo que permite no tener que saber otras o no tener que decir de antemano sí a otras. Me parece que el lema del solo sí es sí muchas veces lo veo explicado como esta cosa de que todo lo que no sea un clarísimo sí es un clarísimo no. Esta agotación exhaustiva, está clarificación total del terreno sexual hace perder territorio para el quizás o para el ya veremos.

Creo que es más empoderador y más emancipador el lema del no es no porque permite a la voluntad de hablar, pero permite también la existencia de uno no-saber. Eso sí, no se puede obviar o negar que a veces está imposibilitado el no, a veces hay una situación de peligro. Lo que digo es que una vez que el derecho resguarde, o sea, juzgue bien esos casos, no como ocurrió en La Manada al principio, creo que el terreno de la sexualidad debe ser pensado en ese territorio en el que no solo podemos decir que no, es que tenemos derecho a no tener que decir que sí.

Reivindicaría esto como un derecho porque se nos está vendiendo que decir que sí es más garantista para nosotras, que es más protector para nosotras; pero siempre que se le dice a un hombre que le tiene que preguntar y recibir un "sí" de una mujer, se le está pidiendo a una mujer que diga que sí a cosas. O sea, la carga se nos está poniendo a nosotras. Para ellos es bastante fácil. Se les está diciendo: pregunta y obtén un sí de una mujer. Y a nosotras se nos está diciendo: para ir al terreno sexual tienes que saber muy bien todas las cosas en las que vas a decir que sí, y además se nos está diciendo que esa es la condición para nuestra protección.

A mí me parece una trampa esto. ¿Por qué tengo que saber totalmente todo lo que deseo para que se me proteja de la violencia? Yo tengo que ser protegida a la violencia y, al mismo tiempo, tengo derecho a no saber muchas cosas en el terreno sexual. Si no, estamos cediendo una parte importante de la libertad sexual.

Se nos vuelve a situar a nosotras como la persona que da la respuesta y no como los sujetos que tienen la iniciativa del acto sexual...

Sí, claro, muchas veces se dice que el solo sí es sí nos pone a la mujer en una posición más deseante. Pero decir que sí, ojo, porque es contestar a la pregunta de otro y a la demanda de otro; y, por cierto, contestar positivamente a lo que te demanda otro, que coincide bastante con lo que ha sido nuestro papel, responder siempre a lo que un hombre quiere y no defraudar sus expectativas. Así que acabo preguntándome: ¿pero no revela más libertad el no? Creo que la libertad sexual está ligada a la mujer en la posición, efectivamente, deseante, pero creo que la posición de deseante es la posición, más bien, de quien pregunta o de quién explora o de quién inicia la relación sexual.

Aparte de la reflexión en torno al significado del tránsito del 'no es no' al 'solo sí es sí', que ha definido como un cambio de paradigma bajo el cual se pasa de legislar sobre el consentimiento a legislar sobre el deseo, también ha sido
muy crítica con el hecho de que la norma hiciera desaparecer la distinción entre abuso y agresión sexual. ¿Por qué considera que este planteamiento es problemático?

En general, creo que en el libro la discusión la tengo más con la filosofía. En esto también quiero ser muy cuidadosa. No estoy discutiendo con una ley en particular. Una ley es muchas cosas, es un texto muy largo, muy complejo, y no quiero hacer un reduccionismo. En la ley del contexto español hay cosas muy buenas y cosas a reivindicar. Yo hablo con la filosofía con la que se ha explicado la ley, sobre todo con lo que tiene que ver con la parte penal. Otras cuestiones de la ley como el acompañamiento mucho más predispuesto a escuchar a las mujeres me parece una cosa a reivindicar y, de hecho, ojalá hubiera sido ese el corazón y lo hubiéramos explicado más. Ahora, con la cuestión penal creo que sí que se sitúa en esa corriente jurídica que se llama la doctrina del consentimiento positivo.

La fusión de muchos delitos no me parece que necesariamente piense mejor el terreno del sexo. Además, no creo que la cuestión fuera cómo se llamaban los delitos y me parece que ha distorsionado un poco la conversación. Yo creo que el movimiento feminista respondió sobre todo a un machismo muy evidente por parte de quienes juzgan, eso es lo que evidenció el primer caso de La Manada.

Siento decir que el machismo de los jueces o de la sociedad no se resuelve con delitos penales, sino con educación y con combate cultural, y con transformación de los sentidos comunes. No creo que el Código Penal consiga eso, así que sigue pendiente el problema, que es cómo hacemos que nuestra sociedad no conserve una cultura machista y sexista, y cómo hacemos que determinados espacios de nuestra judicatura no conserven sus prejuicios machistas.

Como dice, el libro tiene una clara posición antipunitivista, pero creo que no se limita solo al ámbito penal, sino que hace una apuesta por evitar que el Estado llegue a algunos ámbitos de la vida privada a los que parece que le hemos otorgado demasiado acceso y, por tanto, capacidad de control. ¿Cree que esta necesidad de tipificar y regular, cada vez más incipiente dentro de ciertas corrientes feministas, también en el terreno de la sexualidad, tiene que ver con una falta de cultura de debate?

La tentación de una regulación muy exhaustiva y el sueño ingenuo de que eso resuelve los problemas sociales siempre ha estado ahí. Es verdad que creo que suele ser una opción política mucho más demandada por la derecha y que la izquierda tiene que tener en esto una cierta posición crítica. De los debates que tiene que tener la izquierda está el qué cosas le competen al Estado y a la ley penal, y qué cosas le competen a la sociedad.

La crítica antipunitiva hay que hacerla desde el momento en el que pensamos que cuando todos los males sociales o todos los daños o todos los dolores no tienen inmediatamente una traslación a una propuesta de delito, no lo estamos abordando. Esto es un enfoque muy equivocado para la izquierda porque la izquierda siempre dijo esta cosa de que el Código Penal es la última ratio. De hecho, cuando entra el Código Penal es ya el fracaso de la política. El castigo siempre revela que te ha fallado todo lo demás, que no has podido prever que esto ocurra, que no has podido transformar la sociedad.

En el terreno del sexo existe, por un lado, la violencia sexual, a la que sí creo que el derecho penal ha de entrar; pero tenemos que darnos cuenta de que puede haber malentendidos, malestares, cosas desagradables y dolores que forman parte de algo que puede ocurrir sin que sean delitos. Al mismo tiempo, cuando decimos esto no significa que estemos infravalorando su importancia.

A veces pongo este ejemplo: la traición de un amigo es algo que puede ser muy doloroso, te puede hacer mucho más daño que algo que está tipificado penalmente y nos parecería loco que se pudiera denunciar. ¿Quiere decir eso que no es importante, que no es grave, que no hay algo ético ahí, que no hay algo que la sociedad tenga que hablar? Es el tipo de cosas que forman parte de un debate sobre lo que está bien y lo que está mal. Y cuando pensamos que todo malestar se debe traducir inmediatamente en un delito, la sociedad en realidad se vuelve mucho más sorda a los dolores.

Hay cosas que tienen que ser habladas, abordadas, pensadas y cuestionadas y, muchas veces, criticadas, pero que no son penales. Mi pregunta es: ¿estamos reservando algún espacio para que en el territorio del sexo ocurra esta conversación? Yo creo que está siendo cerrada en la medida en la que está siendo todo cubierto por la conversación penal.

Que alguien te traicione, que tu deseo no coincida con el del otro, que sientas que el otro ha abusado de su autoridad... pueden ocurrir un montón de cosas que son rechazables y que no son delitos. Tenemos que recuperar ese lugar. Esto es también lo que quiero hacer cuando distingo el deseo del consentimiento.

Consentir no te libra de que algo pueda ser desagradable o tremendamente anodino y aburrido. Si no abrimos esta conversación más allá de lo penal, lo que estamos produciendo es que una mujer que ha consentido algo que luego sea indeseado o desagradable sienta que algo ha hecho mal. Si el discurso feminista dice que si consientes has de desear, y siempre que deseas has de consentir, ¿qué pasa cuando eso se bifurca? A lo mejor es que eso nos puede ocurrir a todas y a lo mejor también quiere decir que te has acostado con un pedazo de imbécil, al que hay que decir que es un gilipollas, aunque no sea un delincuente.

El pasado 15 de noviembre, trabajadoras sexuales del colectivo Afemtras se presentaron en el Ministerio de Igualdad y, aparte de transmitir su apoyo a Irene Montero tras la violencia política que había sufrido, reivindicaron que se escuchara su voz. ¿Cree que es una anomalía democrática el hecho de querer legislar sobre este tema excluyendo del debate a sus principales agentes sociales?

Profundamente, y creo que es una de las cosas más invisibles en nuestra sociedad. Me da igual que sean muy pocas, o sea, como si fuera una. Es tan profundamente anómalo democráticamente. No te digo que ellas decidan en exclusiva lo que ha de pensarse sobre el trabajo sexual porque no tengo una posición identitaria. Yo creo que los hombres pueden tener una opinión muy válida en temas de feminismo, las mujeres pueden tener una opinión muy válida en temas de masculinidad, tú puedes decir lo que te ha parecido el nazismo, aunque no lo hayas vivido; y creo que puedes tener una posición sobre el trabajo sexual, aunque no seas trabajadora sexual.

Dicho esto, lo que me parece una anomalía democrática es esta especie de veto colectivo por el cual la voz de las trabajadoras sexuales no aparece. No es que ellas sean las únicas que puedan hablar, que esto es lo que en términos de nuestros tiempos se defiende con otras cuestiones, no es eso. Es que hay una propuesta legislativa y ellas no aparecen en los programas de televisión, en los debates de la radio; y me parece que la pregunta debería ser: ¿en otro campo ocurre esto? Se invita a las trabajadoras sexuales que dejaron la prostitución y hablan más bien como prostitutas que ya no se identifican con ese lugar. Me parece super bien que estén, pero me parece una anomalía democrática.

De hecho, creo que una de las preguntas interesantes es qué tipo de anomalías democráticas hay en el terreno de las mujeres y el sexo. Me parece que la invalidación jurídica del consentimiento es una ruptura de los principios liberales de nuestras democracias. O sea, en principio, hemos decidido que un mayor de edad, a no ser que esté sometido a una coacción por parte de otro, es alguien que sabe qué hace con su vida. En el terreno de la prostitución, se nos permite decir que el consentimiento no es válido y, por cierto, lo dicen quienes dicen que están poniendo el consentimiento en el centro.

Se está autorizando al poder del Estado a invalidar el consentimiento de determinadas personas. Qué curioso que sean mujeres. Me pregunto en qué otro ámbito esto ocurre con hombres, esto es, la invalidación jurídica de la voluntad de una persona; y qué curioso que sea en el terreno del sexo, ese lugar como especialmente sagrado. Democráticamente es una un contrasentido con respecto a lo que decimos que son nuestros principios.

¿Puede haber libertad y agencia en un sujeto que socializa y, por tanto, construye al menos parte de sus deseos bajo los imperativos del patriarcado? Lo digo porque parece que hay un feminismo que piensa que no y que parece haber priorizado la protección, quizá la seguridad, sobre la reivindicación de la libertad. Un abandono que, por cierto, aprovecha la derecha para apropiarse del término.

La izquierda no puede tener ningún proyecto políticamente valioso y emancipador sin que busque la libertad y, además, combata la idea de libertad que tiene la derecha, donde parece que soy más libre cuanto menos me relacione con otro o cuanto menos libre sea el otro.

Lo primero es ser críticos con eso, o sea, la libertad es una cosa muy difícil y tiene muchos obstáculos, y siempre es relativa. Por eso hay quien reivindica mucho el término de agencia frente al de libertad, como si fuera un poco más comedido, como si fuera un poco más limitado. Agencia quiere decir que, dentro de un contexto con muchas limitaciones, tú siempre tienes un margen de actuación. Puedes moverte ahí, evidentemente, bajo unas condiciones.

Toda idealización de la libertad, de que la libertad ya está conquistada, ya está ganada, llevaría a un liberalismo que da por hecho demasiadas cosas. Creo que la izquierda tiene que decir: queremos ser libres. Y en un mundo patriarcal la libertad sexual de las mujeres está super limitada por un montón de cuestiones, entre otras, porque el patriarcado construye nuestros lugares de identificación, nuestros deberes, por ejemplo, el deber de no defraudar, de no decepcionar al otro, de estar siempre disponible para el deseo masculino –supuestamente los hombres desean mucho y las mujeres tienen que ser receptivas a sus otros deseos–.

Hay un montón de limitaciones y, por supuesto, nuestro deseo está también configurado, pero creo que es muy importante decir que nunca nos configuran del todo, que no anulan al sujeto. Si tú consideras que el poder tiene una especie de capacidad total de producción del individuo, el individuo no tiene tampoco conflicto ninguno, ni malestar ninguno, eres como una máquina producida por un poder. Si el individuo y el sujeto tiene conflictos es porque no ha quedado totalmente configurado y, por tanto, unas cosas chocan con otras.

El deseo es una cosa sobre la cual es muy difícil decir algo así como que está plenamente configurado por el enemigo. Esto puede dar lugar a pensar: entonces me pongo a hacer guerra contra mi deseo. Esa posición diría: como mi deseo ha sido configurado por el enemigo, voy a decidir cuál quiero que sea, como si de pronto todo ese poder soberano absoluto que te ha invadido pudiera ser totalmente puesto al margen. Nuestros deseos siempre tendrán algo que ver con el poder y por eso creo que es mala idea que el trabajo político sea culpabilizarnos.

Creo que el trabajo político tiene que intentar, por ejemplo, que la pornografía no la hagan solo los hombres, creo que hay que dar voz a las mujeres y a otras personas para para poner en marcha otros relatos. Si una cosa es machista y misógina tienen que poder existir lugares donde se impugne, se critique. Creo que tiene que haber acceso a la propiedad, creo que tiene que haber una redistribución de la riqueza, que evidentemente influye en todas estas cosas, también en quién produce qué discursos; pero yo al sujeto y su deseo les dejaría bastante tranquilos.

Hay una permanente autovigilancia policial con respecto a nosotras mismas y miedo a nuestro propio deseo, una autoimposición de que tenemos que desear correctamente. Esto creo que no amplía nuestra libertad sexual, sino nuestra culpa, y creo que la culpa es lo que el patriarcado nos ha regalado, de lo que hay que liberarse.

Otro asunto pendiente para el movimiento feminista es el abordaje de la masculinidad. Hay una parte de los hombres que no sienten como suyas las conquistas feministas y cuyo malestar, de nuevo, están sabiendo capitalizar muy bien la derecha y la extrema derecha. ¿Cómo se puede dirigir el feminismo a ellos y cómo hacemos para que también se impliquen en la cuestión del consentimiento? 

En general, considero que ningún feminismo nos liberará a las mujeres sin abordar la parte de ellos, en todos los aspectos, no solo en el sexual. El género es una relación de lo masculino y lo femenino. En este sentido, lo femenino no va a romper sus moldes y sus fronteras si lo masculino no lo rompe también. Por eso me parece super absurdo esa especie de división del trabajo político, como si el feminismo se ocupara de asuntos de mujeres. No, las mujeres y el feminismo se ocupan también de una masculinidad, que no solo es agresiva y violenta contra nosotras, sino que también es limitante para ellos. Es muy interesante qué discursos sexuales vuelven a restaurar una sexualidad masculina que es una cárcel y que es falsa.

Esta idea de que el hombre es un ser con un deseo desbordante, imparable, irrefrenable, natural, es parte del mito y del discurso patriarcal, es parte del deber del hombre, no tanto de la realidad del hombre. Me parecería que algo muy feminista sería mostrar que hay hombres a los que no les apetece tener relaciones sexuales con su novia, mientras a su novia le apetece mucho más. Esto no se representa, parece que no existe, y, sin embargo, es una realidad. Cuando rompamos nosotras con esto y digamos que nosotras tenemos que ser sujetos deseantes, no lo vamos a lograr hacer sin reivindicar también el derecho de los hombres a ser menos potentes en términos sexuales.

¿Por qué tantos hombres toman viagra? Es un asunto feminista el por qué los hombres tienen que tomar viagra y ser siempre una especie de sujeto imparable en lo sexual y hace falta contar en nuestras series feministas o nuestros relatos que es una posibilidad, y creo que bastante cotidiana, que una chica diga tengo ganas y el chico diga que no tiene ganas. Esto abre más opciones posibles.

Esta es la manera de impugnar a la extrema derecha. Tenemos que decir que la masculinidad que construye la extrema derecha es falsa. El tipo que se siente fracasado hoy en día se siente fracasado con respecto a un debe ser masculino que la derecha está imponiendo, o que el patriarcado está imponiendo, y es eso lo que genera el malestar. El relato meritocrático del hombre de éxito es falso y es la quiebra de ese relato falso la que genera malestar, frustración, incluso rabia masculina, que encima después va contra nosotras. Vox sigue vendiendo eso. En el terreno sexual tenemos quebrar también esa ese falso relato porque ese falso relato es también una imposición.