Este año hay elecciones en Argentina. ¿A qué atribuye que después de la mala experiencia de Mauricio Macri tengan opciones de ganar el macrismo más extremo y la ultraderecha de Javier Milei?

No soy sociólogo, sólo un luchador social y político. Pienso que el pueblo argentino ha sufrido mucho y vive una crisis de esperanza muy fuerte. Hay gente que sueña con soluciones mágicas, porque así ha sido la conducta humana en la historia. Recordemos lo que pasó en Alemania en los años 30, cuando Hitler embaucó a una parte importante de un pueblo que estaba desesperado, porque las condiciones que se impusieron con el Tratado de Versalles eran insoportables. Esto mismo ha ocurrido con otros pueblos.

La gente se enamora de los cantos de sirena. Yo sé que en la vida lo imposible cuesta un poco más. Sé que Argentina va a salir adelante porque el premio y la desgracia es la abundancia de recursos naturales. ¿Pero qué pasó con la Francia revolucionaria? Toda una serie de viejos partidos estuvieron al borde de la desaparición, llegó Emmanuel Macron y, al poco tiempo, estaban los chalecos amarillos. Mañana cambiará, porque hay una crisis civilizatoria en la base, el Estado nación está en crisis y este es un cambio de época brutal que nos está sacudiendo. Le pedimos cuentas, pero este Estado cada vez tiene menos poder porque han aparecido poderes internacionales que son cada vez más importantes.

Y que quieren un Estado más pequeño...

Le quitaron poder al Estado y ahora con la civilización digital, todavía más. Cualquier monstruo como Facebook o las multinacionales tiene más poder que el Estado. Los grandes circuitos financieros, la banca internacional y los grupos comerciales le quitan poder. Nosotros le pedimos cuentas a nuestro Estado, al que hemos pasado el serrucho. Algunos creen que esta es la última etapa de la historia. Yo no. Esto va a tener cambios institucionales.

Por ahora, la democracia parlamentaria que conocemos es la mejor porquería que pudimos inventar, coincido con Churchill. Pero está llena de fallos y no son sólo las instituciones, somos los humanos los que fallamos. Los humanos no somos dioses, tenemos que lidiar con nuestros defectos. Esto va a cambiar. La sociedad del futuro tiene una crisis de representación. El mundo de la enseñanza, de la industria, del derecho, pienso que los gobiernos en el futuro van a estar compuestos por muchos otros gobiernos y los gobiernos centrales van a ser moderadores, decidiendo lo que no hay que hacer. Ese panorama aún está muy verde.

¿Cómo se logra una integración regional si cada país está lidiando con tormentas internas? Lula da Silva sufrió un intento de golpe de Estado; en Chile, la ultraderecha quedó a cargo del proceso constituyente...

No veo la integración. Estoy pensando en lo que pasará en 25 o 30 años y tenemos que aprender a soportarnos, los de izquierdas y los de derechas. Tenemos que aprender a cooperar para poder competir con el mundo. Si entramos a plantearlo en términos de derecha o izquierda, nos vamos a juntar en el año del golero. Tenemos que unir intereses y defenderlos. Las cumbres son exageradas. Hay que construir otras cosas lentamente.

¿Está de acuerdo con que se impulse una moneda común?

Sí, pero a largo plazo. Antes tenemos que empezar a comercializar con las monedas perchentas que tenemos y que los bancos centrales hagan el arbitraje. Y si no podemos hacerlo con las monedas, hacer trueques de valor. No depender de monedas que son de otro lado. Tenemos que uniformizar las exigencias de aduana que tenemos para los alimentos, tener los mismos parámetros en toda América para facilitarlo. Debemos construir actividades complementarias. Nosotros no vamos a tener una industria automotriz, pero podemos hacer pastillas de freno. Para ello tenemos que asegurarnos de que nos la compran y garantizar que nosotros también compramos en lugar de comprar coches en Corea.

Debemos unificar nuestras universidades, no puede ser que un ingeniero argentino no pueda ir a trabajar a Uruguay o Brasil. ¡Estamos locos! Nos captan la inteligencia Europa y EEUU. Tenemos que empalmar nuestras energías eléctricas en todos los circuitos de frontera, empalmar nuestros servicios de salud para ciertos tipos de enfermedades. Tenemos que tener un mecanismo propio. La integración es una política de largo plazo. Con nombre, símbolo y una fecha, para que todas las escuelas de América Latina enseñen que por encima de los países componemos una comunidad con intereses comunes. No tenemos un día en el que celebremos la colectividad latinoamericana.

En la enseñanza tiene que entrar el portugués y en Brasil, el castellano. Tenemos que entendernos entre nosotros. Si vamos a una conferencia internacional, primero tenemos que hablar entre nosotros y llevar una posición conjunta. Si un latinoamericano se mueve para algo lo tenemos que respaldar entre todos. No ser carneros, ¡que nos pisamos la manguera! Hay cosas que son relevantes, como el litio. Creo que Argentina, Chile, Bolivia y Perú se tienen que juntar y establecer una política común para defender el mineral sin dejarse controlar. No importa si el gobierno es de izquierdas o derechas. La clave es defendernos, no competir. Juntar la investigación y las universidades. Se necesita voluntad política para eso. En Montevideo tenemos el Banco de Desarrollo de América Latina y está funcionando.

¿Entonces apuesta por fortalecer el Mercosur y la Unasur?

Por supuesto. Hay que desarrollar los circuitos de economía complementaria. Los países más chicos intervenimos en cosas pequeñas que sirven para nutrir las cadenas industriales de cosas más complejas de países más grandes. Pero a su vez compramos. Nosotros podemos fabricar algunas cosas para Argentina y Brasil, pero tenemos que comprarles después, juntar los intereses. Hay que ganar y ganar.

En Uruguay el partido de ultraderecha Cabildo Abierto forma parte del gobierno de Luis Lacalle Pou. Es decir, ya hay una versión local que se puso en marcha...

Es un partido conservador nacionalista. No es como Milei, creo que se puede parecer más al bolsonarismo.

Cabildo Abierto apoyó iniciativas del Partido Nacional como la ley jubilatoria. ¿Considera que supone un retroceso de derechos?

Desde el punto de vista del reparto social sí que es un retroceso. Los salarios no se equiparan a los de 2019. Durante los 15 años de gobierno del Frente Amplio los salarios se ajustaban a la inflación y un poquito más, sobre todo los más bajos. Las jubilaciones se ajustan por la evolución del índice medio. Si los salarios suben, las jubilaciones también. Había un pretexto: la pandemia. Pero a partir de 2022, las exportaciones fueron brillantes y no se hizo caso. A largo plazo, la reforma jubilatoria es grave. Nosotros pensamos que hay que cambiarla. El presidente usó una frase interesante, dijo que con los últimos líos que tuvieron para aprobarla, le echaron agua a la leche. Nosotros pensamos que hay que ponerle mucha leche pero de vaca jersey. Hay que conseguir más tributación, más recursos.

El año que viene hay elecciones presidenciales en Uruguay. El presidente del Frente Amplio, Fernando Pereira, habló de recuperar el alma del Frente. ¿Coincide? ¿Por qué apoya al precandidato Yamandú Orsi?

A Yamandú lo conozco desde hace por lo menos 25 años. Era casi un chaval. La ciudad de Canelones es como un resumen del Uruguay en chiquito. Tiene todos los problemas y las posibilidades, tiene ganadería, mucha quinta, huerta, viñedos, industria, balnearios, barrios marginales y ciudades. Él fue durante diez años secretario general de la intendencia e intendente de Canelones. Ha generado capacidad para hacer gobierno. Veremos qué candidato elige el Frente Amplio. A quién elija lo vamos a acompañar. Depende de nosotros mismos recuperar el entusiasmo. Pero lo imposible cuesta un poco más, hay que seguir luchando.

El 27 de junio se cumplen 50 años del golpe de Estado en Uruguay. ¿Cuál es su reflexión a partir de su propia historia?

Son 50 años en los que una sociedad trata de construir su destino y padece los problemas de una larga dependencia. Nosotros somos descendientes de dos países feudales, logramos la independencia política pero pagamos con el precio de la dependencia económica y cultural. Estamos luchando por ser nosotros mismos. Hemos padecido la historia. Somos países muy jóvenes. Hace unos meses que estoy estudiando la historia de China, son 5.000 años de historia no escrita y 5.000 años de historia escrita. Tenemos que lidiar con ese mundo que se nos viene encima.

¿Cree que falta avanzar más en Memoria, Verdad y Justicia?

Sí, se ha avanzado poco. Hay un pacto de silencio de los militares y también de la sociedad civil. Tenemos que crear las condiciones materiales, espirituales e ideológicas para sostener el nunca más.