-"Van a por ti". Con estas palabras, le advirtió el presidente del Gobierno, Pedro Sánchez, de las intenciones del juez Manuel García Castellón de dejar de considerarle víctima en el 'Caso Dina'. ¿Sintió miedo en algún momento?

Creo que el miedo es un mecanismo no solamente humano, sino enormemente racional. Alguien que no tenga miedo cuando tiene adversarios poderosos sería muy torpe. Claro que sientes miedo, otra cosa es cómo reacciones al miedo, sobreponiéndote y combatiendo y pensando las claves para para seguir avanzando y buscando tus objetivos o si, por el contrario, el miedo te paraliza y te retiras, que es lo que pretenden muchos poniendo en funcionamiento ese mecanismo. Pero claro que sí.

¿En algún momento sintió que ese estado profundo se imponía a la democracia? ¿Está en peligro la democracia en España?

Ahora mismo, lo de la democracia en España creo que es una evidencia. No es discutible. Salió el otro día la portavoz del Gobierno diciendo algo inverosímil cuando le preguntaban por la cuestión de Pegasus. No sabemos más teléfonos que se estaban controlando a través de ese software israelí, que solamente pueden comprar estados, porque no se han encargado más investigaciones a empresas canadienses. Cuando se ha producido esto, que es una obviedad y están los informes técnicos, no se puede salir diciendo, oiga, no cuestiones la calidad de nuestra democracia.

Es que hemos visto el informe PISA, estamos viendo las intervenciones con Pegasus, hemos visto casos de verdadero lawfare... Claro que hay sectores del estado profundo que están poniendo en cuestión la democracia porque no le gustan los resultados de la democracia. Esto no es una opinión mía. ¿Esto quiere decir que ha desaparecido? No, pero quiere decir que está en riesgo, claro.

Hay una ultraderecha judicial, policial, mediática y económica que deja de aceptar las reglas de la democracia liberal cuando entran en el Consejo de Ministros o forman parte del bloque de investidura fuerzas políticas cuyas ideas no les gustan. Creo que esto se ha venido demostrando en los últimos años y no es opinable: claro que está la democracia en riesgo.

Imaginemos el escenario, que ya señalan algunas encuestas, de que entre la ultraderecha en el Consejo de Ministros. ¿Alguien piensa que aquí en España no va a ocurrir lo de Turquía o lo de Hungría? La historia de la derecha española en el siglo XIX y en el siglo XX no es la de una derecha con unas credenciales democráticas absolutas. Han podido aceptar coyunturalmente pactar las reglas del juego, pero siempre y cuando los resultados no les disgustaran demasiado. Cuando a la derecha española los resultados de la democracia no le gustan, ya hemos visto cómo actúa. Digamos que es una derecha que va más allá de los partidos, que está dentro del Estado y dentro del poder económico.

¿Qué debe hacer el Gobierno ante esta situación de espionaje a la disidencia política?

El presidente del Gobierno debería pedir al ministro del Interior y a la ministra de Defensa, que son los que tienen las competencias del Centro Nacional de Inteligencia, de Policía y de Guardia Civil, que comparezcan a petición propia en el Congreso de los Diputados para dar todas las explicaciones pertinentes. Si efectivamente, como apuntan algunas hipótesis y en particular una investigación de Público muy interesante que señalaría a miembros de la 'brigada patriótica', a sectores del estado actuando por su cuenta, se tiene que producir una investigación interna y tienen que rodar cabezas. Nadie que espía sin orden judicial puede vestir un uniforme de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad en España.

Creo que que el PSOE es perfectamente consciente de lo que representa el estado profundo, perfectamente consciente de las cloacas, pero va a seguir sacando a sus portavoces a decir que aquí no hay nada que ver, que todo esto es mentira y no van a investigar absolutamente nada. Deseo más que nada equivocarme. Habrá quien diga que cómo es posible que Unidas Podemos siga en un Gobierno que traiciona al Sáhara, que no investiga... Esa pregunta hay que hacérsela al PSOE. Si al PSOE no le gusta Unidas Podemos, si no le gusta tener que pactar los presupuestos con EH Bildu y con Esquerra, que hagan un Gobierno de coalición con el moderadísimo Feijóo, que ya ha bajado los decibelios, y a ver cuánta gente vota a Pedro Sánchez en las próximas elecciones.

¿Por qué al PSOE le cuesta tanto abrir las ventanas, renovar estos sectores del Estado?

Esa pregunta la tendrían que responder ellos. Yo creo que por una parte hay una serie de vínculos históricos muy claros, algunos de los momentos más oscuros de la historia del Estado en España tienen que ver con el Partido Socialista. Llevan muy mal que se les diga. Usted se acordará de lo que representó recordar que el presidente del Gobierno más importante de la historia del Partido Socialista, Felipe González, tenía las manos manchadas de cal viva, y eso es una cosa que sabe todo el mundo; todo el mundo sabe que los GAL fueron obra de quien fueron obra. El propio Felipe González, en una entrevista con Juan José Millás en El País, reconocía, con su arrogancia habitual, que pudo volar a la cúpula de ETA en Bidart y que no lo hizo pero que se arrepentía de no haberlo hecho.

Esto lo dijo, en una entrevista con el diario de Prisa, pensando que que un expresidente puede decir lo que le da la gana. Estaban acostumbrados a una izquierda que se tragaba con patatas ese tipo de declaraciones sin decir nada. Y le estaban proponiendo un asesinato ilegal en territorio francés, o sea, ¿quién le propuso eso, señor presidente del Gobierno? Esos vínculos son evidentes.

Querría pensar que hay un nuevo PSOE que piensa de otra manera, pero cuando uno ve a Margarita Robles convertida en la ministra favorita de la derecha y de la ultraderecha, a la que es difícil encontrar unas declaraciones de izquierdas, y Robles es Pedro Sánchez en el Ministerio de Defensa, o cuando uno ve a Fernando Grande-Marlaska al que cuando le enseñan un vídeo de antidisturbios apaleando gente dice que lo que ve es antidisturbios heridos por la acción tumultuosa de grupos violentos... pues es el PSOE de toda la vida, al que Enric Juliana e Iván Redondo llaman PSOE caoba.

¿Hubo otro PSOE en algún momento? En el libro habla del momento de la moción de censura a Mariano Rajoy, en la que usted tuvo una participación especial...

En el PSOE hubo algo increíble con Pedro Sánchez, la sociedad derrotó al aparato, es decir, la propia militancia del PSOE había vivido un cambio de época, que yo creo que tiene mucho que ver con la irrupción de Podemos, que hace que ocurra algo muy imprevisible, muy poco frecuente, y es que la militancia, que que ve los medios de comunicación y que ve la tele y forma sus opiniones a partir de ahí, pudo derrotar a todo un aparato del partido, el aparato del partido en Andalucía, a los principales cuadros, los expresidentes... A todo el bloque de la nomenclatura del PSOE contra Pedro Sánchez. Pedro Sánchez gana eso.

Sánchez tuvo unas grandísimas oportunidades de cambiar el PSOE de arriba abajo, pero creo que nunca quiso hacerlo. Mi experiencia con él es de alguien que tenía un enorme deseo de reconciliarse con los que le habían defenestrado, porque en el fondo les respeta mucho. Esto no solamente es una hipótesis, su reencuentro con Felipe González o el que haya recuperado para su estructura de mando en Moncloa a algunos de los traidores, creo que revela que el presidente se siente más a gusto en el papel de un secretario general y presidente del Gobierno del PSOE tradicional que habiendo jugado el papel que podría haber jugado. Es perfectamente legítimo, uno en política decide lo que quiere ser, pero esto que digo me parece muy obvio.

Por cierto, que usted teorizó sobre una 'dirección de Estado' alternativa a las derechas en las que se habrían de involucrar independentistas y nacionalistas vascos y catalanes. ¿Cómo se puede construir un bloque así? ¿Harían falta compromisos por escrito compartidos?

No hay más remedio, en política hay cosas que ocurren porque no hay más remedio y no solo por voluntad política. El otro día, el propio presidente del Gobierno, con lucidez, señalaba que una de dos: o PP y Vox o Partido Socialista con lo que haya a su izquierda.... No se sabía muy bien si lo que pretendía decir con eso. También con fuerzas políticas de ámbito vasco y de ámbito catalán...

Lo que pasa es que eso, si se queda en la coyuntura, está condenado a morir. Hay que pactar una dirección de Estado, eso implica hablar de muchas cosas: del papel del Estado en una Europa en plena transición geopolítica, la cuestión de la plurinacionalidad, el tipo de modelo social que queremos en este país... Esos grandes debates no quedará más remedio que tenerlos porque, si no se tienen, lo que viene detrás no tendrá dudas. 

Lo que quiere hacer el bloque de la derecha de PP y Vox más, digamos, toda su fuerza mediática, judicial, policial, militar, etc. Lo que quieren hacer con el Estado español es bastante evidente, incluso suprimir las comunidades autónomas, ilegalizar partidos políticos, asumir un Estado mucho más centralista, una apuesta por la monarquía como como identidad española fundamental, negación de la plurinacionalidad y las diferencias territoriales... Ellos lo tienen clarísimo, eso y por supuesto la censura mediática, el control de los medios de comunicación a partir de un sistema oligárquico, defensa de la mentira como como recurso político legítimo... Eso es lo que representa la derecha en España, si lo que hay enfrente no pacta un camino de Estado a seguir, pues creo que nos irá muy mal a todos.

Pero, ¿por qué todavía no se ha llegado a esos acuerdos entre las fuerzas progresistas para construir ese bloque histórico, esa dirección de Estado?

Creo que el PSOE no quiere, que el Partido Socialista sigue viviendo en una nostalgia de una época que pasó, la nostalgia en la que la clave para entender la dirección de Estado estaba en amplios consensos que existían entre PP y PSOE respecto a las líneas generales de la política económica, al papel de España en la división europea del trabajo, en las relaciones internacionales, respecto a la monarquía, respecto al estado autonómico como vía de gestión de la plurinacionalidad, con niveles de entendimiento muy fructíferos a nivel político con los dos partidos alfa de los subsistemas político catalán y vasco, CiU y PNV.

En el PSOE hay una nostalgia de eso, de esa época en la que las cosas importantes se pactaban con el PP, donde los apoyos parlamentarios para gobernar tanto por parte de uno como del otro partido se podían pactar con el PNV y con CiU y donde, digamos, las grandes cuestiones más o menos podían estar consensuadas, donde la correlación mediática de fuerzas era más clara y más evidente que ahora... Creo que esa nostalgia de una época que terminó les hace no plantearse que estamos en una coyuntura completamente nueva, completamente distinta.

En el libro habla de una batalla política que todavía no había concluido entonces: es la batalla de Pablo Casado frente a Isabel Díaz Ayuso. ¿En qué cambia la salida de Casado para la derecha española?

Creo que acierto en el libro. Y me produce orgullo haber anticipado qué podía pasar ahí. Creo que que la defenestración de Casado revela el poder de la derecha mediática. A Casado se lo cargan en 48 horas los referentes de la derecha mediática y eso explica cómo funciona la política en este contexto. Escribía en El País un senador del PSOE, catedrático de Filosofía, como muy preocupado por el tema del estado del periodismo y de los medios de comunicación. Venía a plantear que es una bobada eso de que los medios de comunicación sean los grandes actores políticos.

Yo creo que la realidad dice todo lo contrario, es una evidencia que los medios de comunicación son actores con un peso político que llega hasta el extremo de determinar quién manda en los partidos. Eso ha ocurrido con el PP. Cambia poca cosa, hay algunos relatos mediáticos muy divertidos que te dicen que Feijóo ha bajado los decibelios, que es un moderado, pero da igual...  Dan igual las ideas políticas de Feijóo o de Casado, Feijóo y Casado van a hacer lo único que pueden hacer y lo único que pueden hacer es competir en una guerra cultural muy difícil con Vox en la que la ultraderecha ha colonizado en términos ideológicos a las bases electorales y culturales de la derecha. No tienen más opción que pactar con Vox, no pueden hacer otra cosa. 

La paradoja es que el liderazgo del PP que mejor da esa batalla cultural sigue siendo Díaz Ayuso, una paradoja con la que tendrá que vivir Feijóo. Feijóo puede ser un candidato que guste más a la Cadena SER, pero eso no le va a dar más votos a Feijóo. Es verdad que un exceso de blanqueamiento de Feijóo por parte de la progresividad mediática o por parte del del PSOE le puede dar como todavía más votos que pudieran ser del Partido Socialista, pero la clave de la derecha es otra y con Casado y Concejo habrá corrupción en el PP, que es consustancial a ese partido como maquinaria para delinquir y habrá gobiernos de coalición con Vox allí, donde les den los números a nivel autonómico a nivel municipal y, si les dan los números, a nivel estatal.

Feijóo es un político profesional de la derecha, puede hacerse una foto en un yate con un narco, puede hacerse una foto con dirigentes sindicales de CCOO y podrá gobernar con ministros y vicepresidentes de Vox, si es que Vox no le supera que yo creo que eso no es descartable.

Hace algo más de un año que anunciaba que dejaba el Gobierno y se presentaba a las elecciones madrileñas y señalaba a Yolanda Díaz como la próxima vicepresidenta de Unidas Podemos y candidata a la Presidencia. ¿Sigue pensando que es la mejor candidata?

En esto tengo que ser enormemente prudente, porque cualquier cosa que digo va directamente a un marco que ya se ha querido escribir. Sí, y además me parece que es una evidencia que aquello era una opinión, porque eso no era más que una opinión, correcta. Creo que es indudable que Yolanda es la candidata con más potencialidades electorales para el espacio y, precisamente como figura independiente y sin vínculos orgánicos con ningún partido y por su propio carácter y por su propio estilo, creo que es una evidencia que comparten todos los partidos políticos, que es la mejor candidata posible.

A partir de ahí, los partidos tendrán que debatir, tendrán que debatir muchas cosas los militantes tendrán que elegir quién va en las listas, faltaría más que no lo eligieran los militantes. Habrá que negociar con otras formaciones políticas, y ahí seguramente Yolanda tendrá un papel determinante, que eventualmente se puedan incorporar al bloque que representa Unidas Podemos, sin duda. Todas esas cosas serán complejas, serán difíciles, implicarán contradicciones, se escribirán ríos de tinta, habrá un montón de cuadros políticos que dediquen sus tardes a contarles cosas a periodistas porque eso ya forma parte de la manera de hacer política de esta época... Y eso hay que tomárselo con humor y con normalidad. Pero creo que es evidente el camino que toca seguir y creo que todo el mundo lo comparte.

También ha hablado de cómo la situación internacional ha cambiado. ¿Existe un análisis de la geopolítica desde la izquierda para este momento en el que la política internacional es protagonista?

Es un problema de la política en general, todavía no se ha construido una gramática para pensar la política internacional diferente a la del siglo XX. Las categorías para entender la geopolítica del siglo XX siguen determinando la forma en la que se piensa ahora: la gente habla de nueva en Guerra Fría, se establecen paralelismos permanentes con situaciones del siglo XX para entender la situación actual y esto afecta a todas las tradiciones políticas, desde sectores de la izquierda que viven con enorme nostalgia la ausencia de las certezas que daba el contexto de la Guerra Fría para entender la política internacional, pero también desde otros sectores y otras tradiciones políticas.

En mi opinión, las relaciones internacionales han quedado muy desprovistas de las certezas ideológicas, que tampoco es que luego fueran tan ciertas. En la Guerra Fría no es verdad que hubiera actores estatales que se movieran por razones diferentes a sus propios intereses como estados, pero era otra época, la época de la revoluciones, de la descolonización, la época en la que el propio imperialismo de los Estados Unidos ya definía los campos políticos de una manera muy inequívoca.

Ahora, estamos en un contexto que recuerda mucho más al de la Primera Guerra Mundial, una competencia entre potencias capitalistas por el control de mercados y de recursos donde, digamos, la propaganda ocupa el espacio que podría tener la reflexión. La situación geopolítica de Europa ha degradado el periodismo hasta extremos, y ya bastante degradado venía el periodismo, propaganda de buena parte de la prensa de todas partes.

En La Base hemos analizado cómo se ve en Rusia la guerra y, claro, pues se ve a partir de la propaganda, los rusos están a favor de la guerra, de Putin y los medios rusos te cuentan una cosa completamente distinta a lo que cuentan los medios occidentales. Aquí hay más pluralidad, faltaría más, se supone que somos sistemas pluralistas, pero tampoco es que haya mucha pluralidad. Los niveles de propaganda son escandalosos también y eso condiciona reflexiones con tonalidades grises. Hubo un momento radiofónico glorioso con Arancha Tirado, profesora de Relaciones Internacionales, discutiendo con Elisa Beni y con un ex diputado de Convergència, acabaron gritándole e insultándole, diciendo que las guerras no tienen que ver con los intereses, que le diga eso a las madres. Eso revelaba la degradación que hay, que hace que sea muy difícil tener una reflexión realista y, al mismo tiempo, poner sobre la mesa soluciones que impliquen una apuesta por los derechos humanos.

¡Se ha censurado al Papa! El Vaticano y el Papa han criticado el envío de armas a Ucrania y han criticado el aumento del presupuesto militar y es que eso no ha salido ningún periódico, en ninguna televisión. Que censuren a Podemos entra dentro de lo previsible, pero censurar al Papa habla de un estado del periodismo en Occidente francamente mejorable.

Para terminar, este martes, en la presentación del libro en Madrid, anunciaba que va a ser productor. ¿Una serie documental sobre la guerra judicial contra Podemos? ¿Quiénes serán los protagonistas?

No tanto, no tanto. Ya anuncié bastante ayer. Creo que es algo que hay que hacer, y que a mí me toca hacerlo. La experiencia en La Base nos está dando muchas tablas y muchas claves. Jaume Roures es el productor más valiente de este país y ya se atrevió con un con un documental histórico sobre sobre las cloacas de interior y creo que hay que contar la guerra sucia contra Podemos con estética cinematográfica de documental. Creo que hay que hacerlo muy bien y hay que situar a todos los personajes determinantes en esa trama en el lugar que les corresponde la historia. A mí me toca me toca contarlo, igual que creo que que era una obligación contar estas cosas en el libro.

El poder tener el acceso a recursos audiovisuales, creo que que me obliga con con el equipo de La Base y otras compañeras y compañeros a que determinadas cosas se cuenten. A mí lo que me gusta hacer, modestamente creo que no se me da muy mal, es la comunicación política, contar cosas con rigor. Estoy muy orgulloso de los comentarios que recibimos en La Base. Es impresionante las cosas que hacéis, no se atrevía prácticamente nadie a hacerlas público... No es lo mismo hacerlo en un digital, que hacerlo en un formato de podcast mixto entre radio y audiovisual... Quiero seguir haciendo cosas y produciendo cosas y buscando alianzas para hacerlo aún más y mejor.