Barcelona vive bajo la presión turística, y en estos momentos tiene dos temas sobre la mesa: limitar o no las terminales de cruceros, y si es necesario ampliar o no el aeropuerto de El Prat. ¿Puede darnos su opinión?

Creo que agrandar el aeropuerto es una idea muy mala. Es totalmente incoherente con los objetivos contra el cambio climático, es un sector muy difícil de descarbonizar y, por tanto, si queremos seguir con la coherencia para alcanzar nuestros objetivos, la industria de las aerolíneas debería reducirse.

Además, hay que reducirla de forma justa, no se trataría únicamente de imponer más impuestos, porque los ricos continuarían accediendo a los vuelos. La idea de expandir aeropuertos en medio de una crisis climática es un desastre.

En cuanto a los cruceros, creo que también son un problema. En sí mismos ya son un problema porque son totalmente contaminantes y destruyen los ecosistemas, no tiene ningún sentido seguir expandiendo la industria de los cruceros en un momento de catástrofe climática.

Sin embargo, comprendo el argumento de que los turistas traen un bienestar a Barcelona, pero el coste es muy alto. Debemos pensar en la economía no en términos monetarios, sino de servicios. Cuando tienes una economía organizada en torno al turismo, produces productos para el turismo.

Por eso defiende un sistema económico que fomente el bien común y no se deba sólo a indicadores como el PIB.

Exactamente. Pero volviendo al turismo, si organizamos la economía en torno al turismo, producimos para el turismo y esto no es útil para la humanidad. Si da las viviendas al turismo, la comida al turismo, se diseñan las tiendas para el turismo... y si eres local, ¿qué?. Habría que enfocarse en los ciudadanos, la vivienda, el sistema alimentario, el transporte público...

Y me gustaría decir algo del candidato socialista que está atacando a Ada Colau: él está a favor de expandir el aeropuerto y de mantener los cruceros, y esto no es socialismo. No sé cómo se puede definir como socialista con estas políticas; socialismo es organizar la producción en torno a las necesidades humanas.

En el libro dice que si no evitamos el colapso ecológico, de poco sirve huir de la catástrofe climática.

Creo que es muy importante comprender que las políticas de los gobiernos existentes nos tienen bajo la amenaza de dos grados y medio, y esto no es algo insignificante, es la receta para el desastre total. No es el futuro que queremos, no es compatible con una civilización humana estable, y la idea de que podamos adaptarnos a este futuro es una fantasía, será muy, muy difícil.

Debemos luchar ahora para descarbonizar el planeta, y esto significa transformar la economía de una manera radical, debemos organizar la producción en torno a lo que necesitamos los seres humanos y la ecología, y no en torno a la acumulación capitalista y el consumo de las élites.

Dedicó ocho años a escribir 'Menos es más', lleva mucho tiempo preocupado por estas cuestiones y forma parte de una especie de un comité en Bruselas para tratar estos temas. ¿Se siente útil en estas reuniones?

Creo que las ideas relacionadas con el decrecimiento y una transición justa llevan un tiempo en el mundo académico y en los movimientos sociales, pero sólo ahora se están reconociendo en un nivel más alto en la Unión Europea.

Ahora existen estrategias para reducir las emisiones de carbono, que son adecuadas, y se están buscando soluciones adicionales. No estoy bajo ninguna ilusión de que adoptaremos ya una economía de decrecimiento, pero es necesario tener una discusión pública sobre el tema para decidir democráticamente qué futuro queremos.

¿Se conseguirá una democracia económica?

Debemos luchar para eso. Y quiero remarcar que ésta es la clave del pensamiento del decrecimiento. Ahora mismo, en la economía que tenemos, las decisiones sobre la producción y el uso de energía y recursos se toman entre un grupo muy reducido de personas, que es el 1% que controla el mercado internacional.

Ese 1% es el que elige a los directores ejecutivos de las multinacionales más importantes. Para ellos, el objetivo de la producción es maximizar el beneficio, pero ese beneficio no debería determinar lo que producimos.

En una democracia económica deberíamos poder decidir cómo utilizar nuestra mano de obra colectiva, como el transporte público, la vivienda asequible o energías renovables, pero claro, son cosas que no dan tanto beneficio...

¿Qué opina del New Green Deal europeo en relación al consumo energético?

Creo que el problema del Green Deal es que promete una rápida reducción de las emisiones de carbono, pero sin los cambios estructurales necesarios para su aplicación; así que en su propio núcleo existe una contradicción. Y es a lo que las clases políticas se enfrentan.

Las estrategias que hay están fallando, no sirven, y es necesario otro tipo de enfoque, lo que requerirá cambiar a una economía postcapitalista.

¿Qué es lo primero que se le ocurre cuando escucha energía verde?

Claramente, necesitamos energías verdes y renovables, debemos dejar los combustibles fósiles, pero también debemos comprender que la energía limpia no viene de la nada, no sale del aire, requiere materiales para construir la infraestructura necesaria, para después construir esta energía verde, lo que implica extractivismo, acaparamiento de las tierras... y creo que el impacto negativo de las renovables aumentará.

Por todo ello, lo que más sentido tiene es reducir las energías que no son útiles, para reducir así el impacto de las renovables. La reducción del consumo energético se puede conseguir siendo más eficientes, con infraestructuras más eficientes también, pero sobre todo necesitamos reducir la producción de las cosas que no son necesarias.

Al final del libro apunta que en la pandemia vimos lo que es fundamental en la economía y lo que no.

Sí, pero, por ejemplo, la producción de coches aumentó, por lo que es necesario tomar las ideas que aprendimos durante la pandemia y aplicarlas.

Si reducimos ciertos sectores de la economía debemos decidir bien cuáles serán: la moda rápida, los coches, los jets privados, la industria cárnica... Hay un apoyo popular para estas medidas, pero la clase política no quiere dar los pasos.

O se reformula el capitalismo o no saldremos adelante.

Definitivamente, debemos transitar hacia una economía postcapitalista.

¿Y cómo debe ser esa economía postcapitalista?

La economía capitalista es donde la producción se organiza para el beneficio de unos pocos. En el sistema capitalista se dan unos altos niveles de producción y, sin embargo, las necesidades básicas no están cubiertas, hay una tasa de paro muy alta en España, problemas de vivienda...

En los Países Bajos, que son ricos, hay mucha gente al límite de la pobreza, hay una profunda inseguridad social, y todo esto es el resultado de un sistema que no organiza la producción en beneficio de las necesidades humanas y esto se puede cambiar.

Necesitamos servicios públicos universales, necesitamos una garantía de acceso a un empleo, expandir el transporte público... y son objetivos urgentes que el capitalismo no está haciendo porque no se beneficia de ellos. Esperar a que el capital resuelva estos problemas es un suicidio. Así que debemos resolver los temas sociales y ecológicos a la vez.

El antropólogo Eudald Carbonell, de la Fundación Atapuerca, entre otras muchas cosas, en su último libro advierte que como especie estamos colapsando y que si no hacemos una serie de cambios, algunos usted los apunta también en su libro, nos extinguiremos. Carbonell considera fundamental una feminización de la sociedad, un punto de vista que usted no trata o evita. ¿Por qué?

En realidad, en los primeros capítulos del libro había una sección sobre cómo el capitalismo explota a las mujeres, pero cuando lo editaron sacaron esta parte, debería haber luchado para que no fuera así... Creo que el decrecimiento está muy ligado a la economía feminista.

El centro de la economía feminista es que gran parte de la mano de obra que sostiene nuestra sociedad está mal pagada o no remunerada y muy precarizada. La mayoría son mujeres, y eso no se mide en el PIB, por tanto el enfoque feminista es señalar qué tipo de producción y mano de obra se necesita para tener una sociedad más justa.

Es necesario reconocer el valor de estos trabajos no remunerados, el decrecimiento es justamente eso.