Les seves oficines al Congrés dels Diputats (les d'ERC) no estan en l'edifici dels lleons ni en el contigu, sinó a la vorera de davant de la Carrera de San Jerónimo, com si ja estiguessin allunyant-se del Parlament espanyol que prometen abandonar quant Catalunya declari la independència. Allà, el despatx de Gabriel Rufián Romero (Santa Coloma de Gramenet, 1982), coportaveu d'Esquerra Republicana, és estret i ple de papers ... desordre pel qual s'excusa abans de començar l'entrevista.

L'enfant terrible de les Corts és molt més afable i tranquil del que aparenta en les seves intervencions des de la tribuna d'oradors de la Cambra o quan va dir "gàngster" l'exdirector de l'Oficina Antifrau de Catalunya (OAC), Daniel de Alfonso, quan el va interrogar a la comissió d'investigació del Congrés sobre la brigada política de l'ex-ministre de l'Interior Jorge Fernández Díaz que va revelar Públic en difondre els enregistraments al seu despatx oficial.

​Així que el millor és no anar amb embuts:

Quan es produirà finalment el xoc de trens entre l'Estat espanyol i Catalunya?

Nosaltres, després d'aquesta Gestapo espanyola que estem investigant en aquesta comissió, que segurament serà tancada, entenem que la seva "operació diàleg" no és més que micròfons en despatxos, policia o brigades patriòtiques, amenaces, titulars, sentències, inhabilitacions ... aquesta és la operació diàleg. A nosaltres ens sorprèn, perquè gairebé és un insult a la intel·ligència. Quan ens diuen: "És que no voleu dialogar". Bé, és que ens inhabiliten. Aquest és el diàleg de l'Estat espanyol ... Dit això, ja que el xoc de trens desgraciadament vindrà quan el Parlament de Catalunya, d'acord amb les majories absolutes que té, comenci a aprovar lleis de desconnexió, d'independència ... En definitiva, quan el Parlament aprovi el nou marc legal català, sota el qual hi haurà el referèndum d'autodeterminació.

S'esta despenjant Catalunya en Comú de l'última accelerada sobiranista cap al referèndum i la independència?

Els 'Comuns' no és que s'hagin despenjat, és que mai s'havien penjat. Hi ha com un mantra que Podem ens ajuda i que està amb nosaltres, i és a l'inrevés: la marca blanca de Podem a Catalunya és Catalunya Sí Que És Pot [candidatura formada per ICV, EUiA, Podem i Equo] i entre [Lluís] Rabell i [Joan] Coscubiela s'han alineat amb l'unionisme més reaccionari. De fet és gent que, juntament amb PP i amb Ciutadans, demanen que anem a comissions d'investigació per coses que diem en actes, no? Cosa que sorprèn, sobretot en diputats aparentment d'esquerres com Rabell i Coscubiela ... Nosaltres agraïm enormement la valentia que està demostrant l'Albano Dante Fachín, el representant de Podem en aquesta coalició  i no ens sorprèn el que fa la cúpula dels 'Comuns'. Ens consta que la cúpula dels 'Comuns' no farà absolutament res per ajudar ... simplement perquè no ho lideren ...

Quan dius ‘cúpula dels Comunes’ et refereixes a Ada Colau i el seu equip?

Colau, Domènech ... Sí, sí, no faran absolutament res. Hi ha una frase que crec que ho defineix molt bé i que diu gent més gran que jo, que és: "Si tots aquells que diuen avui que van córrer davant dels grisos [la Policia Nacional del franquisme] haguessin corregut davant dels grisos, hauríem guanyat". Estem convençuts que tota aquesta gent dirà al dia següent: "Sí, vam guanyar", i que eren independentistes de tota la vida. Però no faran res per ajudar. I ho dic amb recança, des de l'experiència i després de conèixer a les persones.

Creus que és possible que surti endavant el procès d'independència?

A nosaltres -i ho dic amb respecte i amb afinitat- ens és igual el que pugui arribar a dir Colau. Nosaltres interpel·lem els seus votants i estem absolutament convençuts -i no ho dic jo, ho diuen les enquestes- que la gran majoria dels votants dels 'Comuns' són autodeterministes... És gent que vol votar en un referèndum [d'autodeterminació]. Vol votar que sí i vol votar que no, que és una altra postura tan legítima com la del sí. En canvi la seva cúpula no es posiciona, simplement perquè juguen una mica a aquest equilibri, a veure què passa. I nosaltres estem convençuts que si el 80% dels catalans volen votar, ja que votaran ... tant els del sí com els del no, que també són demòcrates, és clar.

Però si es produeix un altre 9-N, serà poc homologable ... Amb la resistència activa de totes les institucions de l'Estat espanyol, serà molt difícil poder votar, no?

Les diferències pel que fa al 9-N són òbvies: primer, hi ha una majoria independentista total i absoluta al Parlament de Catalunya, i això pot semblar una anècdota però no passava el 9-N. Segon, hi ha un Govern decidit a iniciar-lo i a acabar-lo, amb Puigdemont i Junqueras, i això no passava el 9-N. I tercer -encara això sí que passava el 9-N, agradi més o agradi menys hi ha centenars de milers de persones al carrer demanant votar. I a aquesta gent els pots dir que la Constitució o que la legalitat o que els jutges ... però és imparable. També cal recordar que el Parlament de Catalunya aprovarà lleis que conformaran una legalitat que permetrà votar amb totes les garanties. La diferència amb el 9-N és que passaran coses a l'endemà. Guanyi el sí o guanyi el no.

Què passarà l'endemà?

El que no passarà és que es fraccioni la Terra o deixi de sortir el Sol o arribin les set plagues bíbliques. Si guanya el sí, s'iniciarà el procés d'autodeterminació de Catalunya amb unes eleccions constituents. I si guanya el no... doncs que hi haurà unes eleccions autonòmiques. Pura democràcia.

Són les autonòmiques una alternativa en el cas que es prenguin mesures coercitives que impedeixin un referèndum en condicions?

Qui cregui que no es farà el referèndum, o qui tingui por que no es faci, que esperi a d'aquí a tres o quatre mesos.

Però la pròpia Soraya Sáenz de Santamaría, que era la que havia de dialogar amb el Govern per trobar una sortida negociada, ha dit que es prendran mesures dràstiques per impedir que es voti ...

Doncs nosaltres li donem la benvinguda. A veure si així se n'adonen que tenim un Estat en contra. Ja portem quatre o cinc anys despertant cada matí amb titulars, amb editorials, amb amenaces, amb inhabilitacions ... A nosaltres ens han inhabilitat a polítics simplement per ser independentistes: tenim un company que no té absolutament res a veure amb mi a nivell ideològic, com el senyor [Francesc] Homs, que han inhabilitat; que no pot ser aquí simplement perquè va donar l'OK al 9-N. Aquí podria estar per exemple l'assassí de Guillem Agulló [independentista valencià assassinat el 1993 per joves feixistes que avui dirigeixen el partit ultradretà Alianza Nacional]. Podria ser aquí, al Congrés. No passaria res. En canvi, Francesc Homs no ser-hi. Jo crec que això és una anomalia a la qual ens hem acostumat ...

Tothom ens pregunta: "I què fareu?" Al final la pregunta no és tant què farem nosaltres sinó què farà l'Estat espanyol, a través de Soraya o de qui sigui, per evitar-ho.

A mi em resultaria molt més interessant que fos aquí Soraya per explicar com ho farà per evitar-ho ... El que sí que entenem, i som molt conscients, i gairebé és dramàtic, és que Carme Forcadell serà inhabilitada, i Oriol Junqueras serà inhabilitat ... gran part del Parlament de Catalunya serà inhabilitat. Tindrem editorials, tindrem amenaces, tindrem tertúlies en totes les televisions possibles ... Però amb tot i amb això, la gent segueix volent votar.

Aquest és un altre dels mantres que sorprèn molt aquí, a Madrid, i que segurament no és gratuït: quan volen fer veure que això és d'un partit, que això és d'un polític. Jo recordo gairebé amb simpatia quan deien que Pujol era independentista. Pujol és un tipus que va pactar amb Felipe González i després amb Aznar i va ser autonomista tota la seva vida ... Fins i tot va arribar a ser espanyol de l'any! I també sorprèn quan deien que tot això era cosa del Mas. Que era una malaltia del Mas. O ara quan diuen que tot això és una malaltia de Puigdemont. Que vagin a la Diada i vegin la quantitat de gent que surt al carrer. O la que hi ha cada setmana a qualsevol acte. Suposo que són mantres que segons a quines televisions i mitjans venen molt.

Bé, potser els grans generadors d'independentistes són els que prenen aquestes mesures coercitives, amenaces i inhabilitacions.

Jo no ho dic amb alegria, però el PP, Rajoy, Soraya, el Tribunal Constitucional, els mitjans afins ... fan el que fan perquè així guanyen eleccions. Rajoy porta a Carme Forcadell a un jutjat perquè la inhabilitin, perquè així guanya eleccions. Aquesta és la principal topada que tenim amb els companys de Podem o dels 'Comuns'. Ells ignoren o volen ignorar el fet que el PP guanya eleccions fent el que fa. I nosaltres els diem que ens sap molt greu, però és així. De fet, Núñez Feijóo [líder del PP a Galícia], per exemple, va comparar l'independentisme amb l'ETA. Conseqüència: majoria absoluta. Susana Díaz [presidenta andalusa, del PSOE] ha estat durant molt de temps la rara avis de l'esquerra espanyola i va comparar l'independentisme amb els robatoris. Miguel Ángel Rodríguez [exportaveu del Govern d'Aznar], ahir, va comparar l'independentisme amb violacions a la seva filla. ¿Conseqüències? Zero. I fan el que fan perquè així guanyen eleccions. I repeteixo, no ho dic amb alegria.

També és perquè el sistema electoral prima els vots a zones rurals, a províncies despoblades ... Però el PP ha perdut gran part de la seva força política a moltes grans comunitats, com Catalunya, País Valencià, Euskadi, Aragó ...

M'encantaria creure-ho, però opino radicalment en contra d'aquest diagnòstic. De fet, hi ha un mapa molt significatiu després de les últimes eleccions que és tot blau, tot blau, excepte Euskal Herria i Catalunya.

M'encantaria creure que el PP està perdent, que està de capa caiguda. Però encara que fem aquesta ciència ficció, és que el PSOE és diferent pel que fa a Catalunya? No ho és. De fet, tenim a insignes líders del PSOE dient autèntiques barbaritats del que estem fent a Catalunya, que és simplement que la gent voti. I on no arribi el PP i no arribi el PSOE, arribarà Ciutadans. Que no està de capa caiguda. Tant de bo ho estigués. I on no arribin aquests tres, arribarà el Tribunal Constitucional.

Jo crec que l'única amenaça pel règim del 78, la moció de censura reial a Rajoy, som nosaltres, és el referèndum d'autodeterminació a Catalunya. Aquesta és l'única derrota que té Rajoy a l'horitzó. De fet, convocar-lo, guanyi qui guanyi, ja serà una derrota per a Rajoy. És la veritable moció de censura al PP.

Després del que ha passat judicialment després del 9-N, pot haver-hi molts funcionaris catalans que tinguin por a participar en l'organització i execució del referèndum per les conseqüències que pot tenir per als seus llocs de treball i les seves carreres professionals

La veritat és que no he trucat a tots i cadascun dels funcionaris de Catalunya, però crec que li tenen molta més por a Rajoy que a una urna. Al final, repeteixo, es tracta de votar. Creiem que, fins al final, els polítics catalans hem d'assumir les conseqüències de tot aquest procés i protegir, o deixar de banda fins i tot, a la part més feble, que són els funcionaris, el cos funcionarial. A tots, inclosos els Mossos d'Esquadra. Però si guanya el referèndum, es crea una altra legalitat, un altre status quo i, com qualsevol procés d'autodeterminació en la història contemporània de la Unió Europea (perquè ha passat més vegades i no passava res), aleshores el cos funcionarial dependrà de la legislació catalana .

Sí, és clar, temen més a Rajoy que a l'urna, per descomptat, el que temen són les represàlies que poden patir.

Vull dir que hi ha una cantarella a Madrid que "voleu posar en perill els funcionaris". Els perills per als funcionaris són les retallades que hi ha ... de totes les administracions, no només de la central.

Com es pot posar en marxa, en la pràctica, aquesta consulta popular, si l'Administració central pren tot tipus de mesures coercitives per impedir-ho?

Repeteixo: Al Parlament de Catalunya, dels 135 diputats, 72 estan a favor que la gent pugui arribar a votar en la propera tardor. Si guanya el sí en el referèndum, es crearà una nova legalitat.

Però es pot homologar el resultat del referèndum si no es pot efectuar amb totes les garanties?

Nosaltres no esperem res de l'Estat espanyol. Però Espanya deu el 100% del seu PIB i estarà molt interessada el dia després [del referèndum] a entendre's amb Catalunya. És la nostra última garantia. El deute que té a sobre l'Estat espanyol. I també apel·lem contínuament a entitats supranacionals. Europa presta cada cop més atenció al que està succeint, sobretot després d'aquesta violència i aquesta ofensiva judicial de l'Estat espanyol. Ens consta que cada vegada hi ha més i més veus que no acaben d'entendre no només la persecució política o judicial a polítics, sinó també el fet que la gent no pugui votar. Hi ha hagut casos molt recents en què les poblacions han pogut votar. De fet, processos electorals de referèndum per part de dirigents molt conservadors, com David Cameron [expremier britànic que va convocar la consulta a Escòcia], que és poc sospitós de ser antisistema.

Bé ... al Regne Unit no hi ha Constitució i aquí sí ...

A mi em sorprèn i m'alegra que ara hi hagi tants constitucionalistes. Un munt que recorda molt segons quins articles quan han estat obviant i violant directament aquesta Constitució de forma reiterada en els últims quaranta anys, com l'article 47, el 128 o el mateix Article 135 que van canviar en una reunió d'una nit. Ens sembla un exercici d'hipocresia absolut que ara recordin tant la Constitució que altres vegades no els ha servit per a res.

Segons els sondejos, una gran majoria dels catalans vol votar, però el resultat el donen molt igualat. Amb les últimes pressions i advertències més dures des del Govern, a més de l'última intervenció de Pedro Sánchez donant suport a l'Executiu, podria inclinar-se una balança tan igualada?

Estem parlant d'un partit, el PP, que és l'últim a les enquestes a Catalunya; de Ciutadans, que està al nivell del penúltim, i el PSOE està ocupant un espai cada vegada més secundari a través de la seva marca blanca, el PSC. Si el PSC segueix alineat amb l'unionisme més reaccionari, anirà perdent cada vegada més suport. No ho dic jo, ho diuen els sondejos. Sorprèn perquè fa quatre o cinc anys els seus líders, en aquest cas Pere Navarro, sí que deien de manera oberta que calia fer un referèndum perquè era la millor manera de solucionar la disputa territorial o nacional. En canvi, ara diuen el contrari. La victòria de Pedro Sánchez crec que ha estat més ben rebuda per sectors de Podem al Congrés que per la població de Catalunya.

Ens sorprèn quan algun dels companys de Podem ens diu: "Ara, amb Sánchez, tot canviarà". L'experiència que tenim amb ell és molt negativa. Ja va renunciar a governar el seu país perquè es va negar a parlar d'urnes a Catalunya. Es negava a parlar de la nació catalana. Ara, perquè s'hagi posat una xucla, en comptes d'una americana -igual que feia Felipe González amb la de pana- la gent com pot creure que tot canviarà? La diferència entre Sánchez i Susana Díaz és que Sánchez és més guapo, més simpàtic.

Però ara parla d'una "nació de nacions".

Sí, va perdre la secretària general i es va posar a parlar d'això, però en la reunió que nosaltres vam tenir amb ell es va negar a parlar d'una nació catalana.

Això va ser abans de les primàries ...

Sí, fa uns vuit mesos. Tant de bo ara hagi canviat i sigui una mena de Gramsci, de federalista asimètric, però crec que no. Tant de bo m'equivoqui.

El federalisme asimètric seria compatible amb la vostra idea d'una república catalana?

Deia Castelao una frase amb la qual em sento molt identificat: "Jo era federalista fins que em vaig adonar que no hi havia ningú que volgués federar-se amb mi". A mi m'encanta la ciència-ficció, m'encanta Blade Runner, Alien ... però crec que en aquesta Espanya el federalisme està molt lluny d'aconseguir-se. De fet, crec que l'única ruptura amb el règim del 78, l'única possibilitat que Espanya sigui un país de països real, de confederacions, és que Catalunya pugui arribar a votar. Molts de nosaltres també ho fem per Andalusia, per Galícia, per Euskal Herria, pels Països Catalans ... Aquesta idea una mica perversa que nosaltres som uns egoistes i que passem de tot ... Doncs no, jo també ho faig pels republicans als que fa 80 anys els van robar un país.

Us sentiu còmodes en la vostra aliança amb una Convergència que té un historial de corrupció?

Ens sentim igual de còmodes que Colau amb [Jaume] Collboni [líder del PSC a l'Ajuntament de Barcelona], que [Mónica] Oltra [de Compromís, vicepresidenta de la Generalitat valenciana] amb Ximo Puig [president valencià, del PSPV], que tants ajuntaments i tantes comunitats autònomes de Podem amb el PSOE.

Ens sorprèn que a Podem siguin més benèvols amb el PSOE que amb el poble de Catalunya. El marc mental és molt pervers: amb el PSOE, sí, però amb Convergència, no. A Espanya, sí, però a Catalunya, no. L'independentisme és el 3%, és Pujol i són les seus embargades. Però, en canvi, jo no tinc res a veure ni amb Narcís Serra [exministre socialista que va dirigir la enfonsada Caixa Catalunya], ni amb els EROs ni amb Chaves i Griñán [expresidents andalusos socialistes imputats en aquest cas].

Nosaltres respectem enormement els ajuntaments del canvi, els de Podem, els dels 'Comuns', que són amb el PSOE. La pregunta és per què a nosaltres ens invaliden perquè anem amb un espai social, polític i parlamentari imprescindible per guanyar com és el PDeCAT, igual que ells van amb un espai imprescindible per guanyar com és el PSOE. A mi no m'agrada tot el que passa al Parlament de Catalunya però estic convençut que a Pablo Iglesias no li agrada tot el que passa a l'Ajuntament de Barcelona.

Entenem que són processos de canvi, o de ruptura. Podem té una via que crec que és més lenta que la nostra però també comprèn que ha de tenir aliats amb un passat complicat perquè sense ells no es guanya. Cal pensar en el votant, també. Sense el votant, el senyor o senyora que no ha robat en la seva vida però que de forma lícita vota a l'espai del PDeCAT, el nou partit de Convergència, no es guanya. Igual que entén segurament Colau que sense el que representa l'espai electoral del PSOE a Barcelona, ​​no es guanya. El que ens sorprèn és que en totes les entrevistes a nosaltres ens acaben preguntant per Pujol, i a Colau ningú li pregunta per Narcís Serra.

El fiscal del cas Palau acaba d'afirmar que s'utilitza la bandera per justificar qualsevol atropellament amb la cartera ...

Sí, igual que la gent que porta una polsereta d'Espanya i tributa a Panamà ...

Mal de molts ...

A nosaltres ens encantaria que ... Jo ho he dit abans: Pujol és el pitjor que li ha passat a la política catalana, juntament amb Ciutadans. Aquells que ens volen vincular amb Pujol demostren una enorme miopia social i política pel que fa a Catalunya. Per què no tenen tantes portades dels EROs de Chaves i Griñán? Per què a Iglesias ningú li pregunta per ells? ¿Jo què tinc a veure amb [Lluís] Prenafeta [secretari de la Presidència amb Pujol i avui imputat en el cas Pretòria] i amb [Fèlix] Millet [expresident de la Fundació del Palau]? Millet és un senyor que és membre honorífic de la FAES [fundació que presideix Aznar]. Què té a veure Millet amb l'independentisme català?

CiU mai va ser independentista. Van abraçar l'independentisme quan van veure que s'ensorrava tot el seu 'tinglado'?

Això és un mantra unionista. A qui cregui això, us convido a que vingui a Catalunya i es quedi una estoneta. Agradi o no, Convergència ja no és el que era. Els líders han canviat, el partit ha canviat, el nom ha canviat, fins i tot el discurs a canviat.

Nosaltres donem la benvinguda a aquest canvi, però qualsevol que hagi de donar explicacions davant d'un jutge, que les doni. Per nosaltres no serà. ERC ha votat a favor que en el cas Palau tothom doni explicacions. Des de Madrid es volen vincular molt els casos de corrupció amb l'independentisme i no tenen res a veure. Com ja he dit moltes vegades, a alguns els atraparà la independència de Catalunya parlant de Pujol. Que segueixin parlant d'això. I tant de bo algun dia el PSOE, que tant pacta amb Podem i a ells no els pregunten pel PSOE, emprengui aquest procés de canvi que està experimentant Convergència.

Creu que CDC s'està transformant en un partit diferent del que era?

No ho dic jo. Ho diu la realitat. Fa uns anys sabies qui era Carles Puigdemont? Marta Pascal, ho sabies?
​

Precisament les inhabilitacions fan que sorgeixin alternatives com menys conegudes millor ...

A mi em fa gràcia que ara que Pedro Sánchez ha tornat a la secretaria general del PSOE es digui que aquest partit ha canviat i hi ha un nou PSOE. Mentre que en el PDeCAT que hagin canviat els líders i fins al nom, res: "Són els mateixos". Cal ser una mica equànimes.

Alguns partits tenen les seus embargades i altres no...

El PSOE també té seus embargades ... De fet el cas de corrupció més bèstia, repeteixo: més bèstia de la història contemporània europea són els EROs d'Andalusia. Però igual són coses meves. Però es parla poc d'això i molt del Palau. I nosaltres estem encantats que es parli del Palau i que tots hagin de donar explicacions, sense cap problema. Tant de bo, a Espanya algun dia s'arribi a aquest punt. Però si un procés d'autodeterminació i un camí a la independència s'ha de deslegitimar perquè un partit té seus embargades per la seva activitat de govern durant els últims veintipico anys ... Espanya hauria de ser desmantellada.

Si s'acaba per fer una declaració unilateral d'independència, us retiraréis del Congrés dels Diputats?

Faig una esmena a la totalitat. Deia Anguita: "Programa, programa, programa". Nosaltres diem: "Referèndum, referèndum, referèndum". No hi haurà caos ni una invasió zombi ni res d'això. El que volem és que la gent voti. I hem fet una promesa electoral: si guanya el sí a la independència a les urnes, nosaltres marxaríem del Congrés dels Diputats. I, és clar, després hauria d'haver una representació catalana a Madrid, igual que l'hi a Brussel·les. No passa absolutament res.

Vols dir que no hi haurà declaració unilateral d'independència?

Nosaltres fins a l'últim minut intentarem pactar amb el Govern de l'Estat espanyol ... que dóna poques explicacions. Nosaltres en donem moltes. Al que no renunciarem en cap cas és al referèndum d'autodeterminació. No hi ha un Pla B, com sembla que s'està suggerint aquí.

Però allà també es planteja una altra alternativa al referèndum: si al final surten els tancs al carrer i no es pot votar ...

Els tancs són els mitjans de comunicació. Segons què mantres, quins marcs mentals ... que vint hores al dia s'estigui dient en totes les televisions que nosaltres ens mengem als nadons pels matins i coses així ... La qüestió és que el que s'ha dit a Catalunya alguna vegada és que hi ha una majoria que dóna peu a aprovar un munt de coses, igual que aquí n'hi ha. A mi no m'agrada que aquí hi hagi una majoria al Congrés com la que hi ha: de facto, una majoria PP / PSOE / Ciutadans. No m'agrada. Però és el que hi ha. I al Parlament de Catalunya hi ha una altra majoria, i aquesta dóna peu a que es puguin aprovar totes les lleis que calgui.