@cbellsola

És, sense cap mena de dubte, el gran historiador català viu. Després d'una carrera de sis dècades centrada en la història contemporània i de desenes de llibres publicats, Josep Fontana (Barcelona, 1931) segueix plenament actiu, en un doble vessant d'investigador i de referent moral –especialment de l'esquerra, però no només. Recorda que "els historiadors hem d'ensenyar la gent a pensar pel seu compte", i no lamenta haver anat sempre "contracorrent". Amb el seu característic pessimisme gramscià, explica a Públic, des del seu pis del barri del Poble-sec de Barcelona, que el món no va precisament cada cop millor. Però es mostra esperançat amb els moviments de protesta que sorgeixen "des de baix".

"Hi ha una guerra de classes i l'estem guanyant". Aquesta és una frase del magnat nord-americà Warren Buffet que vostè ha citat en algun dels seus llibres.
Ho reconeixen els mateixos que se'n beneficien. En aquests moments, on més s'evidencia és en el creixement de la desigualtat. Les estadístiques a tot arreu, als EUA, a la UE, a Espanya i on es vulgui, mostren que, any rere any, la desigualtat segueix augmentant. No hi ha hagut cap mena de fre. Des dels anys 70 del segle passat fins ara, aquest procés s'està incrementant. I tots els mecanismes estan muntats perquè aquesta situació no s'aturi. De manera que aquí sí que hi ha una claríssima contradicció d'interessos entre un mínim de l'u per cent o de l'u per mil que se'n beneficia, i una gran majoria que, per contra, hi perd.

Aquest procés de creixement de la desigualtat, vostè l'anomena 'la Gran Divergència', i en situa l'inici als anys 70.
Aquest és un terme equívoc, perquè els historiadors l'utilitzen per a un altre cosa, per a les diferències entre el creixement d'Europa i de la resta del món. Però el va usar Paul Krugman per indicar el que estava passant. I és correcte. Aquesta divergència gradual es manifesta, per exemple, en la separació cada cop més gran entre la productivitat del treball i els guanys salarials. Que és el que crea aquesta situació d'acumular els beneficis només en la part alta. També hi ha un fenomen que ha aparegut en aquests darrers, o almenys no es donava des d'èpoques molt anteriors, que és el dels treballadors pobres. Quan jo era jove, un individu normal que tenia una feina de jornada completa se suposava que estava capacitat per mantenir una família. Això ha deixat de ser veritat. És una realitat nova i preocupant. Sobretot tenint en compte que tot indica que la tendència és que això es vagi agreujant.
​

Què va desencadenar aquest procés?
Als anys 70, tota una sèrie de factors de temor que perillés l'estabilitat social nascuda després de la II Guerra Mundial, s'acaben esvaint. Aquests temors són els que estaven relacionats per una banda amb la URSS com a amenaça global –una amenaça relativament falsa, però que actua amb aquesta funció– , i per l'altra banda amb la por a l'extensió del comunisme en les societats occidentals. Als anys 70 està clar que això ja no funciona. A finals de la dècada, la decadència de la URSS està clara, i al mateix temps, i jo diria que sobretot, hi la frustració dels intents del 1968, que han mostrat que no hi ha cap potencial revolucionari que pugui esclatar. Aleshores, per part del món empresarial, comença una clara retallada de concessions.

Concessions que s'haurien atorgat, simplificant-ho molt, per la por a la revolució?
Per tot plegat. També per l'estat del benestar, que s'instal·la a partir de 1945 per tenir un món en pau. En pau i amb creixement capitalista assegurat. Aquest procés es comença a veure als EUA durant la presidència de Jimmy Carter. En aquell moment, amb un president demòcrata i les dues cambres dominades pels demòcrates, no s'aprova una proposta que fan els sindicats d'una llei que els garanteixi la continuïtat dels drets que havien aconseguit en l'època de de Roosevelt. Aquest procés s'accentuarà als EUA en l'etapa de Ronald Reagan, i passarà al Regne Unit en època de la senyora Thatcher, amb la lluita contra els sindicats i el seu desarmament, que debilita considerablement el moviment obrer. Posteriorment s'estendran a la resta d'Europa. I s'accentuen després de la gran crisi del 2007-2008, quan una situació de crisi permet muntar aquest tipus de doctrines de l'austeritat que diuen que, per tornar a estar com abans, és necessari que 'us sacrifiqueu'. Perquè la prova que només s'adreça a un sector és que aquesta doctrina mai no ha tingut en compte la necessitat d'apujar els impostos que es cobren al món empresarial. Al contrari, s'han rebaixat amb l'excusa que així es pot estimular l'activitat, cosa que s'ha demostrat llargament que no succeeix.

Quin paper jugaria en tot plegat el fenomen de la deslocalització industrial?
És simplement un element dins d'aquest joc. La deslocalització té el gran avantatge per a les empreses d'anar a buscar països on no només hi ha salaris més baixos, sinó que no han d'assumir-ne els costos socials. Això és fonamental. A Bangladesh es pot enfonsar un edifici i haver-hi milers de morts, i això no ho paguen els que encarreguen els teixits o les sabatilles esportives. Però també hi ha un altre factor: la deslocalització dels beneficis. Cosa que, de fet s'ha tolerat. Ara hi comença a haver alguna protesta, com la recent respecte a Zara. Però no hi ha ningú que hi hagi actuat ni que tingui intenció ni capacitat d'actuar. El món bancari practica aquest joc d'una manera continuada. Tots els nostres grups bancaris tenen una divisió de subcentrals i filials que els permeten jugar d'aquesta forma. Al cap i a la fi, els bancs controlen la política. La controlen pels crèdits que donen als partits, i pels càrrecs que donen als polítics quan acaben aquesta feina. No hi ha cap possibilitat que aquesta situació, si no canvien molt les coses, es modifiqui. I la deslocalització no és res més que un element d'aquest haver-se apoderat de la política.
​

​S'han apoderat també del pensament? Vostè parla de la "Batalla de les idees", que s'hauria desenvolupat en paral·lel.
És evident que sobre això hi ha hagut alarmes. Per una banda, hi ha hagut actuació empresarial en el món universitari, sobretot en el terreny de les ciències socials, a partir de les subvencions i el mecenatge. És evident que, si tu no ets 'dels bons', no esperis que et vinguin oferir un ajut per a una investigació privada. Per altra banda, hi ha un altre element fonamental que és el control dels mitjans de comunicació. El paper polític dels mitjans és importantíssim. Menys el de la premsa de paper, que cada vegada té menys activitat, gran el de la ràdio, però sobretot és important el de les televisions. I està clar que les televisions privades tenen uns filtres molt clars respecte del que deixen passar políticament i intel·lectualment. Els noticiaris, que constitueixen la base de la informació que rep un ciutadà mitjà, estan perfectament filtrats, fins a extrems de vegades ridículs. Evidentment, al darrere hi ha els interessos empresarials, i hi estan clarament presents.

En aquest sentit, creu que els valors ideològics de les classes privilegiades s'han estès al comú de la població?
La funció que fan els mitjans és sobretot determinar l'opinió amb qüestions que tenen a veure amb la política immediata. Pel que fa a influir en idees sobre la societat... segurament la seva funció és més subsidiària, tot i que poden acabar influint. Però tampoc es pot oblidar que, davant del xoc entre la realitat i el món que t'intenten pintar els mitjans, hi ha unes formes de rebuig i de repensament que es manifesten, sobretot, en reaccions des de baix, en tota aquesta sèrie de moviments de protesta que es produeixen en el teixit social. De fet, jo diria que una de les grans esperances de futur resideix justament en aquesta funció crítica que s'està produint des de baix, i que tendeix a crear formes organitzatives, més que no en la funció que poden seguir tenint partits que, d'alguna manera, exerceixen una funció educadora des de dalt. És a dir, que interpreten des de dalt. No pots estar enganyant i emmetzinant indefinidament la gent quan el contrast amb la realitat de cada dia els obliguen per força a reflexionar. Ara, que de tot això n'hagin de sorgir forces que tinguin un pes fonamental en la transformació social, segurament haurà de passar molt de temps perquè sigui així.
​

​Sobre aquestes formes de rebuig, vostè es mostrava optimista el 2011, quan van sorgir tota una sèrie de moviments de protesta contra les polítiques d'austeritat. Pensa el mateix ara?
Jo no he estat mai optimista. No és una qüestió de ser optimista o no. Les grans transformacions de després de la II Guerra Mundial van tenir la socialdemocràcia com a un actor fonamental. Però és evident que, a finals del segle XX, la socialdemocràcia estava totalment sobrepassada. És l'etapa de triangulació entre Clinton, Tony Blair i aquí Felipe González, que acaben assumint un missatge comú per a dreta i esquerra, que és el del neoliberalisme, però que administren amb unes petites diferències, per funcionar. Això, evidentment, ha acabat amb qualsevol capacitat de la socialdemocràcia per seguir fent aquesta funció. Els partits comunistes, òbviament, van quedar desbordats molt abans, i per tant no hi ha clarament un substitut. El que s'ha produït darrerament, que preocupa a molts i que segurament no sempre està ben interpretat, és el fet que hi ha hagut una erosió d'aquest sistema de bipartidisme que funcionava pràcticament a tot arreu, i que s'estigui esquerdant.

I aquests canvis, cap a on van?
És difícil saber-ho. El que si s'anuncia es que el sistema està erosionant-se. Jo no diria que sigui el mateix problema a Espanya, on de fet, el sistema encara segueix funcionant molt activament, tot i que sí que es mostra en algun aspecte. És evident que la funció que feia el PSOE de ser el braç esquerre d'aquest element està sent també desgastada. El que passa és que el que l'hauria de substituir no acaba de funcionar. Perquè possiblement sigui molt difícil que funcioni una opció que el que pretendria és agrupar totes aquestes forces que surten de sota, de la protesta social. És molt difícil coordinar aquestes forces, i probablement és impossible tractar de dirigir-les des de dalt per fer un nou partit. El que sí està clar, sembla, és que el sistema, tal com estava funcionant, s'està desgastant ràpidament, perquè ja no convenç la gent.

Creu que fenòmens com la victòria de Trump als EUA o l'auge de l'extrema dreta a Europa són una altra forma de rebuig popular?
Tot això que ara en diuen populismes... quan es va produir el Brexit, una de les persones que ho va veure més clar és el senyor Tony Blair, que sabia de què parlava, i va dir que s'estava acabant la capacitat de les elits dirigents de seguir convencent la gent, i que el que hi havia per sota tant anava cap a l'extrema dreta com cap a l'extrema esquerra. Aquest és un fenomen nou que mostra que s'estan produint canvis. Quan es parla de manera simplista de populismes, crec que no s'entén que el que hi ha al darrere és molt més complicat. Suposo que això s'acabarà veient als EUA, on evidentment la resposta ha estat una gran errada, com s'està veient en la formació del seu govern. Hi ha molts testimonis del món rural nord-americà que van donar suport a Trump perquè pensaven que liquidaria la corrupció de Washington, i és evident que el que farà és establir una corrupció encara més gran. Trump va pujar [al poder] amb dues promeses. Una, acabar amb la corrupció del sistema. I evidentment, la idea dels demòcrates de presentar com a candidata Hillary Clinton, que representava tot el més corrupte que pogués haver-hi, va ser una equivocació brutal. I segona, Trump va fer als treballadors la promesa d'acabar amb la deslocalització –en canvi, en cap moment els va dir que acabaria amb l'evasió d'impostos. Eren promeses elementals que molta gent entenia.

És més fàcil que a les classes populars descontentes amb la situació actual els arribin abans aquestes promeses de l'extrema dreta o la dreta populista, pel fet de ser més elementals, que les de l'esquerra?
Evidentment. Han anat a fer un tipus de promeses que semblaven respondre al malestar de la gent. Quan la senyora Le Pen diu: "prohibirem que vagin a l'escola els fills dels immigrants"... La idea d'expulsar els immigrants i així hi haurà més llocs de treball és una idea molt primària. Però parlem d'això i la gent s'oblida d'una qüestió a la qual no es presta atenció, o que s'intenta amagar. I és que el creixement de la desigualtat no es produeix només a l'interior de les societats desenvolupades, sinó també a escala global. Hi ha un potencial de milions i milions d'africans famèlics, i de gent de tota una àrea que va des del Pròxim Orient fins a l'Afganistan que estan preparats per saltar-nos al damunt. És una idea difícil d'obviar, només cal veure els números primaris de la demografia. En aquests països, l'empobriment no porta camí de desaparèixer. D'alguna manera, una de les seves expressions és el jihadisme.

Josep Fontana en un moment de l'entrevista. JORGE SÁNCHEZ

Els teòrics neoliberals diuen justament el contrari. De fet, esgrimeixen com a gran punt a favor de la globalització el creixement econòmic de determinats països, sobretot d'Àsia.
Han crescut uns països determinats de l'Est asiàtic. La resta, oblidi-se'n. El gran creixement és el de la Xina, i a més s'ha produït amb unes regles diferents, es manté amb unes regles diferents i té uns projectes de futurs diferents. El creixement de l'Índia és més complex. Sí que hi ha hagut un creixement, però no està disminuint la pobresa. Les estadístiques que diuen que la pobresa s'ha reduït al món són tramposes, perquè la majoria d'aquesta disminució de la pobresa s'ha produït a la Xina, i el volum de població de la Xina les distorsiona. No hi ha hagut disminució de la pobresa a l'Àfrica subsahariana, on no està clar que hi hagi desenvolupament de cap mena.

Veu també un augment de l'autoritarisme al món, o una disminució de les garanties democràtiques?
Si es produeix un augment dels moviments socials, d'actuacions de base i de protesta, l'autoritarisme pot ser una primera resposta immediata del sistema, per tractar de mantenir l'ordre. Però no té massa capacitat de futur. La idea que un dirigent carismàtic pot resoldre els problemes col·lectius crec que cada vegada te menys recorregut. Les situacions són complexes de definir, sobretot quan els sistemes no són homòlegs. Agafem el cas de la Xina. És evident que hi ha un paper dominant del partit comunista xinés. Però, per exemple, el desenvolupament econòmic de la Xina es va produir per uns mecanisme de descentralització: anar passant capacitats de direcció i de planificació a les entitats regionals i locals. I no cal oblidar que una de les bases del sistema xinés és que les presidències són temporals i no es repeteixen, de manera que no afavoreixen l'aparició de líders carismàtics. No s'han de fer transferències massa simples dels tipus de model de les societats de l'Europa occidental. El cas de Putin, que en tot cas és elegit, té a veure amb una situació molt complexa, i evidentment ha tingut molt a veure amb la forma que des de fora s'ha estat encerclant Rússia. Aquests coses necessiten una anàlisi molt fina.

Tornant al tema de les protestes, i centrant-nos ara en l'esquerra, vostè ha dit algun cop que els joves que les protagonitzen tenen molt menys a perdre que el 1968, perquè ara el sistema no és capaç d'oferir-los un futur.
Això està clar. Quan el 1968, a París, els estudiants estan somniant a canviar el món, el Partit Comunista i el sindicat comunista no opten per apuntar-se a la revolució, sinó per negociar unes pujades salarials. Evidentment, el sistema ara no té la capacitat de donar satisfacció en aquest sentit. Si hi ha algun sector de la població que es pugui considerar com a gran perdedor [del sistema], són evidentment els joves, perquè la situació d'un jove aturat no és la mateixa que la d'un adult aturat, que es pot reintegrar. Un jove aturat perd les capacitats de formar-se, i el sistema no es preocupa ni sap què farà amb tota aquesta part de la població que margina. Aquí la gent parlava molt de l'atur, que sí un vint-i-tants per cent... i mentrestant l'atur juvenil era del 52%. Això no se soluciona amb una política sectorial, per a joves. Cal canviar la forma com funciona el conjunt de la societat. I aquí tornem a tenir en un lloc central els impostos –que és al que permet donar serveis socials– i els salaris. O actues sobre això, o tota la resta són cataplasmes.

Hi ha qui parla, directament, de la fi del treball, perquè el sistema ja no podrà oferir prou ocupació.
Això són bajanades. La transformació del treball s'ha produït sempre. Referint-se alS robots, per exemple, un economista nord-americà deia que el problema serà saber de qui són els robots, a qui beneficiaran. És una ximpleria dir que la desaparició de treballs mecànics a la indústria pot significar la fi del treball. Teòricament, en una societat ben organitzada, hi ha un sector en el qual les capacitats d'absorció són il·limitades, que és el sector serveis. Justament, una de les enormes diferències en la resposta a la crisi de la Xina i dels països occidentals és que la política de l'estat xinés ha estat, en bona mesura, absorbir en el sector serveis bona part de la gent que es quedava sense ofici en desaparèixer empreses que no eren rendibles i s'havien de suprimir. És evident que la robotització pot fer disminuir molts llocs de treball, però si els robots produeixen més benefici, aquests beneficis s'haurien de traduir en més impostos, que hagin de permetre donar ocupació a més gent dedicada a serveis socials. Si alguna cosa sabem que falta en aquest país són metges i infermeres als hospitals, a manta. i aquí no hi ha cap robot que els pugui substituir. Això de la fi del treball és una bestiesa. En tot cas, seria la de de determinats tipus de treball

Després de dècades allunyat de qualsevol significació política, l'any passat va decidir donar suport a Barcelona en Comú tancant la llista d'Ada Colau a les municipals a Barcelona. Per què ho va veure oportú, tants anys després?
Per començar, jo només vaig tenir activitat política en el temps de l'antifranquisme, que era quan tenia un sentit. Després me n'he allunyat. I en aquest cas, jo vaig donar suport a Colau, però no hi tinc res a veure, no hi tinc cap relació. Només em va semblar que, en aquell moment, era una opció correcta –que semblava absolutament impossible que guanyés–, i no me'n penedeixo. No vull jutjar les errades que, evidentment, també ha comés el seu equip. Però, entre això i un govern municipal Trias, jo no tenia dubtes. I no hi tinc cap activitat, participació ni, òbviament, benefici.
​

Creu que l'auge de l'independentisme a Catalunya en els darrers anys ha catalitzat, d'alguna forma, un malestar social existent?
L'inici d'una presència política clara de l'independentisme –que n'hi ha hagut sempre, però era marginal– es produeix quan la gent, no els partits, reacciona contra el mal govern. I la gent sent que el mal govern, és el mal govern que els ve de fora. Quan després d'això el senyor Artur Mas es fa il·lusions i convoca unes eleccions immediatament, aleshores perd el 8% dels seus vots. El que determina que la gent no tenia aquesta visió simplista, sinó que realment estaven protestant de manera molt global contra un mal govern.

Quin paper tenen avui en dia la història i els historiadors?
En podem tenir de diversos, i no tothom fa el mateix paper. N'hi ha que s'acontenten de donar suport al discurs oficial que convé. Però allò que els meus mestres em van ensenyar, gent com Jaume Vicens Vives o Pierre Vilar, és que la nostra funció essencial és despertar l'esperit crític de la gent, ensenyar-los a pensar pel seu compte. Cosa que fa falta, perquè la ignorància és absolutament increïble. Un exemple: la comissió que dóna el premi Nobel de la Pau ha demanat que hi acudeixi, per a una sessió especial sobre la pau mundial, un personatge com Henry Kissinger –a qui ja li havia donat el premi. Això ha suscitat tota mena de protestes, perquè Kissinger té responsabilitat sobre centenars de milers de morts. Amb aquesta ignorància de la realitat històrica, és bastant útil que hi hagi algú que estigui disposat a fer que la gent sàpiga on viuen i per on van les coses.

I ja els fan prou cas?
Depèn. Evidentment, si tu ets una persona independent i t'atreveixes a anar contracorrent, és evident que trobaràs més aviat refús. Però això mateix et dóna, per altra banda, el suport de molta gent que sap valorar el que fas. Jo, en aquest sentit, no em queixo.

Creu que la història, com altres ciències socials, s'ha anat arraconant en l'ensenyament en els darrers anys?
La història, i no parlo del seu lloc en l'ensenyament, sinó en línies generals, és difícil que es margini per una raó elemental, i és que està present cada dia en un munt de coses. Per exemple, l'any que ve és el centenari de la revolució russa: no pots fer desaparèixer una realitat com aquesta, que tornarà a ser objecte de discussió. En aquest sentit, la necessitat d'usar la història per entendre el món en què vius és impossible d'esvair-la. Com es tradueixi després en el món de l'ensenyament, això és una cosa més complexa. Però és evident que la intenció dels governs, des de fa molt de temps i gairebé a tot arreu, és controlar el que s'ensenya.

En això hi juga algun paper el fet que les empreses intervinguin cada cop més en els ensenyaments superiors?
Sí. Però aquesta funció, les empreses la deixen una mica en mans dels aparats d'Estat, que són els que tenen la missió d'ocupar-se d'aquestes coses.

Si abans deia que la funció dels historiadors és ajudar la gent a pensar per ella mateixa, l'objectiu d'aquest arraconament de la historia seria doncs privar el poble d'elements per poder-ho fer?
Això és evident. Des d'aquest punt de vista sí que el món empresarial, com menys educació tingui la gent amb qui ha de tractar –excepte, evidentment, les habilitats necessàries per fer la feina que els encomanen–, millor. Això s'ha vist clarament als EUA, on el paper de les empreses sobretot en l'educació universitària és considerable. Per exemple, els germans Koch, que són propietaris d'empreses químiques i de carbó, gasten milions finançant càtedres, naturalment destinades a explicar les coses que els convé que s'expliquen, com ara valorar la llibertat d'empresa o negar el canvi climàtic. En aquest sentit sí que les empreses intervenen directament. Al nostre país crec que encara no els ha fet falta.