Tinent d'alcaldia de Drets Civils de l'Ajuntament de Barcelona, Jaume Asens (1972) és un dirigent clau en l'espai dels Comuns, ben connectat tant amb l'independentisme com amb Pablo Iglesias, amb qui l'uneix una relació d'amistat. Com tants altres activistes, el 2015 va fer el salt a la política institucional on, entre d'altres coses, ha descobert que "guanyar unes eleccions no és fer-se amb el poder". Advocat de professió, està molt pendent del judici al Procés independentista. Segons ell, el que passa al Tribunal Suprem "té poc a veure amb la justícia, té més a veure amb una persecució venjativa". Crític amb els partits independentistes per no permetre la tramitació dels pressupostos de l'Estat, i amb el PSOE per la seva "poca valentia" en l'agenda territorial, rep Públic al seu despatx i durant més d'una hora repassem l'actual escenari polític, amb les imminents eleccions estatals i municipals a l'horitzó. Uns comicis estatals en els que no es descarta com a candidat: "Si en aquest context els comuns també creuen que puc ser útil per liderar aquest canvi a Madrid, hauré de plantejar-m'ho".

La setmana passada Pedro Sánchez va convocar eleccions espanyoles per al 28 d'abril En aquests anys el seu nom ha aparegut en diverses travesses electorals. Primer a les europees i després per liderar la llista dels Comuns a les generals. Un dels seus principals avals seria la bona relació q manté amb Pablo Iglesias, que ja li va proposar anys enrere. Estaria disposat a fer aquest pas?

No és una qüestió de desitjos individuals. Aquesta és una decisió col·lectiva. Quan vam llançar la proposta de Podemos, és cert que Iglesias em va proposar anar amb ell en les primeres eleccions europees. Després en diverses ocasions m'ha proposat encapçalar la llista catalana per a les generals. Una primera abans que sortís el nom de [Xavier] Domènech i fa uns mesos va tornar a insistir-hi. Considerava que el meu paper de polític i advocat podia ser útil al capdavant de l'agenda antirepressiva i del diàleg democràtic que ha de obrir-se amb els independentistes en el proper mandat. Calen ponts amb aquest món. Estem en una conjuntura on igual es pot tornar a reproduir el perímetre de forces polítiques que es va formar amb la moció de censura. En un moment tan delicat, i davant l'auge de l'extremisme, la responsabilitat de qualsevol demòcrata és treballar per construir aquest escenari. El meu compromís principal ha estat sempre Barcelona però si en aquest context els comuns també creuen que puc ser útil per liderar aquest canvi a Madrid, hauré de plantejar-m'ho.

La sensació és que tant als Comuns com a Podemos les eleccions us arriben a contrapeu, amb pugnes internes i les enquestes en contra. No partiu de la mateixa posició que en el cicle 2015-2016.

És veritat que no partim de la mateixa posició de sortida i ens agafen amb el peu canviat. I, segurament, aquest és un dels elements que ha pesat perquè s'hagin convocat ara, ja que el PSOE pretén erigir-se en el salvador davant el tripartit de Colón i capitalitzar el vot útil. Però el que ha succeït fins ara ens demostra que el PSOE necessita un Podemos i unes confluències fortes per marcar la pauta. Sense la iniciativa d'aquests espais hauríem tingut uns pressupostos molt menys ambiciosos i no s'haurien assolit algunes de les conquestes d'aquest curt mandat. A nivell d'aparell hi ha dos PSOE, el de Pedro Sánchez, que crec que és minoritari, i el que representen els barons i la vella guàrdia de Felipe González i Alfonso Guerra, que va posar el crit al cel amb el tema del relator. La taula [de partits] se'n va en orris en bona mesura per l'actuació alarmista d'aquest sector del PSOE.

El teu espai ha estat molt crític amb la decisió d'ERC i el PDeCAT de no permetre la tramitació dels pressupostos de l'Estat. Però heu pressionat en la mateixa línia el PSOE perquè fes algun dels gestos polítics que li demanaven?

Quan he tingut oportunitat d'intervenir en aquesta qüestió he intentat assenyalar les dues responsabilitats. Evidentment, el principal responsable és el PSOE. En primer lloc, perquè ha estat molt poc valent en l'agenda territorial i ha posat en evidència que actuava com un govern de transició. L'exigència de no parlar del dret a l'autodeterminació va en contra de la filosofia del que ha de ser una taula de diàleg, on s'ha de poder parlar de tot. I el PSOE en el seu dia, a Suresnes, havia defensat el dret a l'autodeterminació.

Fa més de 40 anys.

Sí, però no fa tants anys que el PSC ho portava al programa electoral i que Iceta defensava que el conflicte s'havia de resoldre com al Quebec i a Escòcia, amb un referèndum d'autodeterminació. Per tant, han passat de portar-ho al programa a no portar-ho i, finalment, a no voler-ne ni parlar. Això té a veure amb la força que té l'extrema dreta i la capacitat d'intimidació per arrossegar el PSOE cap al seu marc mental. Algunes coses que quan governa el PP no generen tants escarafalls, si les fa el PSOE sembla que siguin posicions colpistes. Per exemple, quan el fiscal general era [Julián Sánchez] Melgar es va demanar l'alliberament de Joaquim Forn i no va sortir perquè Vox s'hi va oposar i el Suprem li va fer cas. En aquell context, amb un govern del PP, no es va parlar de traïció a la pàtria i ara, en canvi, quan es planteja una taula amb un relator sí que es fa.

Aquesta taula de diàleg era un pas endavant?

Crec que s'anava ben encaminat. Ja estava a la declaració de Pedralbes i era un marc millorable, però partia de la base que hi havia un conflicte polític, existia un reconeixement de l'altra part i, per tant, una relació de bilateralitat. Crec que el PDeCAT i ERC, sobretot ERC quan posa la condició del dret a l'autodeterminació, s'equivoquen, igual que ho fa el PSOE quan no vol parlar-ne. L'important és asseure's a dialogar, que es posi en marxa la taula i superar la paràlisi i això, al final, implica parlar de tot. Cadascú es va enrocar en les seves posicions i ERC i PDeCAT s'han equivocat en impedir el debat dels pressupostos.

Asens, durant l'entrevista amb 'Públic'. JOEL KASHILA.

Un dirigent d'ERC, com Ernest Maragall, va ser molt crític amb vosaltres dient que havíeu situat la "petita política", en referència als pressupostos, per sobre de "l'atac a la democràcia i la llibertat". Com et va caure?

Em va decebre. Va començar molt bé, desbloquejant la proposta del tramvia i obrint-se a un govern de progrés a Barcelona, però darrerament estem detectant un gir. Garantir el dret a l'habitatge, augmentar les pensions o augmentar el salari mínim és fer petita política? Per a molta gent això és la diferència entre arribar a final de mes o caure en la pobresa. Aquí la pregunta de fons és de què ha servit tombar els pressupostos. En què beneficia la ciutadania en general i els sectors més vulnerables? Crec que tampoc beneficia els presos polítics i obre la porta a què pugui guanyar les eleccions el trident de Colón i anem a un escenari d'involució social i democràtica.

Si això passa i hi ha una majoria de les tres dretes, quin escenari t'imagines?

M'imagino un escenari de greu regressió de drets i llibertats, que va en sintonia amb els aires dels temps. Passaran molts anys per poder desmuntar tota la construcció d'excepcionalitat que s'ha aixecat per posar una tanca a la democràcia i a l'exercici del dret a l'autodeterminació. Si guanyen s'accelerarà encara més aquest marc repressiu. S'entrarà en una dimensió desconeguda en la que potser s'il·legalitzaran partits polítics independentistes, com va dir Casado, on és probable que s'apliqui un 155 perllongat, on es prohibeixin els indults... I veurem un procés de recentralització reaccionari i de retallada de drets més intens del que s'ha viscut fins ara.

I, suposo, acompanyat d'un nacionalisme espanyol intensificat.

A diferència d'altres estats europeus, l'Estat espanyol s'ha construït històricament a partir de l'enemic intern i ara l'independentisme és un agent útil per a la dreta nacionalista espanyola per apuntalar la nació espanyola, generar un sentiment de patriotisme i que hi hagi una major vinculació emocional amb símbols com la bandera o l'himne... Espanya és l'únic lloc d'Europa on el feixisme va guanyar i això fa que tot el que es construeix a partir del 78 sigui a partir de dos relats, no amb un relat únic antifeixista. Espanya és dels pocs llocs on es pot ser demòcrata sense ser antifeixista. I hem passat d'un context on teníem el nacionalisme espanyol molt vinculat al franquisme a què arribi on està arribant ara, en part ho fa pel que passa a Catalunya. Molta gent ha deixat de pensar en els termes els de dalt i els de baix, per fer-ho en els termes Catalunya i Espanya.

Les eleccions arribaran en ple desenvolupament del judici al Procés. Com a advocat durant dues dècades has defensat nombroses víctimes de repressió i, en aquest cas, vas tenir l'opció de formar part de l'equip de defensa de Jordi Cuixart. Com veus l'inici del judici?

És un judici aparentment garantista en les formes, tot i que es produeixen situacions que posen en evidència el seu rerefons polític. El magistrat Marchena l'intenta conduir pensant que l'opinió pública l'està mirant, perquè sap que una part de la batalla es juga precisament en l'opinió pública, i per això és molt curós en les formes. Però és una falsa aparença, perquè rere aquest guant de seda hi ha un puny de ferro i darrere d'aquesta aparent normalitat s'hi disfressa un judici polític, que en veritat té poc a veure amb la justícia i té més a veure amb una persecució venjativa. Deia Montesquieu que no hi ha pitjor tirania que la que s'exerceix sota la llei amb aparença de justícia. És un judici on es persegueix més idees que fets. És un cas de dret penal d'autor, de dret penal de l'enemic.

Cartell de l'Olimpiada Popular al despatx d'Assens a l'Ajuntament de Barcelona. JOEL KASHILA.

Els primers dies ja hem vist diferents estratègies de defensa, una de més política, d'Oriol Junqueras, i una altra, si vols, més estrictament tècnica, de Joaquim Forn. Com plantejaries una defensa en un judici com aquest?

Totes les estratègies són legítimes i, de fet, són complementàries. Totes les defenses són tècniques, no n'hi ha que no ho siguin. La diferència és que n'hi ha algunes que a part de ser-ho hi afegeixen l'accent polític. Evidentment aquí hi ha una vulneració de drets processals, però també hi ha una vulneració de drets civils i polítics, drets que tenen una vessant col·lectiva. Els jutges i fiscals han actuat més com a polítics que com a jutges i fiscals i és normal que els advocats introdueixin l'element polític per confrontar el discurs polític del tribunal. Ho hem vist amb la Fiscalia, que parlava del Pla Ibarretxe, de sobirania, de dret a l'autodeterminació, de desobediència, de protestes als carrers... Parlava de conceptes polítics i tenia el seu relat. I era molt evident que confrontava un relat polític al relat que en la primera sessió havien fet algunes defenses.

Hi veus més elements polítics?

Un dels motius perquè el judici sigui a Madrid té a veure amb l'argument exposat a la primera querella que a Catalunya els jutges estarien contaminats per la pressió ambiental, com si els de Madrid no estiguessin contaminats per la caverna política. Segurament aquests jutges esmorzen cada dia llegint l'ABC i La Razón i estan imbuïts per un entorn que està molt polaritzat. La major prova és el jutge Llarena, que en les seves resolucions inclou el plural i diu 'ens heu agredit', ell s'hi sent. Hi ha una implicació emocional. Els jutges no són éssers angelicals que estan fora de la societat, sinó que hi estan a dins i tenen el prejudicis que tenen. I en un tema que es viu com un atac a la nació espanyola, a la pròpia identitat, aquests jutges no són neutrals, són part en el conflicte. El millor escenari de neutralitat és el d'Europa. I quan es pronuncien jutges que no són part del conflicte, simplement es veu el que es jutja aquí com a fets de naturalesa política sense rellevància penal. A Alemanya, per exemple, diuen que això en democràcia s'ha de tolerar i, en tot cas, combatre-ho per mitjans polítics o pels mitjans ordinaris que preveu la llei, però portar la qüestió com si fos criminal i d'ordre públic és fer una interpretació demagògica del dret que obeeix a una lògica de populisme punitiu. Es reinterpreten els fets i els delictes i veiem uns poders absolutament desbocats.

Ets dels que pensa que la sentència ja està escrita, que hi haurà una condemna a presó i serà dura. Aleshores, des de l'òptica de la defensa, per què ha de servir el judici? Per mostrar vulneracions de drets i preparar el salt al Tribunal Europeu de Drets Humans?

Cap judici s'ha de donar mai per perdut. Però si bé és veritat que la sentència no està escrita, sí que ho està el marc general sota la qual s'està pensant. S'ha vist quan s'han desestimat les qüestions prèvies o en l'actuació del ministeri fiscal. I no és que ho pensi jo que en bona mesura ja està prefigurada, ho diu la pròpia dreta cada dia, quan veiem passejar autobusos contra els indults, quan diuen que no s'han de traslladar els presos a Catalunya després de la condemna o quan Irene Lozano [secretària d'Estat d'Espanya Global] parla dels que han comès delictes... Si ells ho donen per fet, per alguna cosa serà. En aquest escenari, el judici serveix perquè és l'avantsala d'Estrasburg i depèn de com es jugui aquest partit d'anada afectarà la possible victòria allà, a la tornada. Els dos moments estan relacionats.

Una condemna important no contribueix a resoldre el problema polític de fons.

Aquest és l'error de partida de la dreta, pensar que podrà fer desaparèixer més de dos milions d'independentistes recorrent a la repressió i plantejant una reivindicació que és legítima com una qüestió criminal i d'ordre públic. Hem de tornar a la política. S'ha delegat una qüestió política als tribunals, i després ha agafat vida pròpia. És cert que el Suprem és suficientment dependent per agafar la causa, però alhora és el suficientment autònom com per seguir-la amb la seva pròpia inèrcia. Ho vam veure amb el cas de Forn, però també amb el conflicte basc, quan s'estava negociant es va processar els que intentaven avançar en el procés de pau, com Otegi, tot i que anés en contra del procés polític. Això va agafar per sorpresa molta gent de l'esquerra abertzale, que pensava que quan negociava amb l'Estat també negociava amb els tribunals. Aquest és un error que ha comès també ERC, que és no veure la complexitat de com operen els poders de l'Estat i la possibilitat d'influència o no dels governs. Quan ERC exigeix al govern de Sánchez que hi hagi llibertat dels presos polítics per negociar, doncs ha de saber que no depèn del govern que ho estiguin.

Jaume Asens és un dels dirigents claus de Barcelona en Comú. JOEL KASHILA.

Arran de tot aquest procés, hi ha hagut un canvi en la cultura antirepressiva de bona part de la societat catalana, que fins ara segurament no era conscient de certes injustícies.

Crec que és positiu aquest canvi, que gent que participava en una cultura on es justificava o mirava cap a una altra banda en situacions d'abusos en l'ús de la força i resolucions injustes ara estigui molt més significada. Per exemple, ens trobem que partits que ara reclamaven que el judici es fes a Barcelona, en el cas dels indignats per l'acció d'Aturem el Parlament volien que es fes a l'Audiència Nacional, com va ser, i que els acusats mereixien més de cinc anys de presó. Per a mi un dels gestos de més dignitat és que aquells represaliats surtin ara a defensar la llibertat dels que els volien posar a la presó. Cal recordar que el Govern [d'Artur Mas] i el Parlament, amb els vots de CiU, PSC, Cs i PP, van recórrer l'absolució de l'Audiència Nacional als indignats i el cas va acabar al Suprem on [Manuel] Marchena va dictar una sentència condemnatòria. En el plenari de l'Ajuntament de Barcelona nosaltres vam portar demanar al consell de ministres l'indult dels condemnats i ni CiU ni el PSC van votar-hi a favor. Hi ha molta gent que es pensa que els abusos comencen ara, però això ve de lluny i alguns portem anys lluitant-hi... I això no ens impedeix sentir-nos indignats i vinculats per la injustícia que viuen. No ho dic amb cap ressentiment perquè s'ha creat una confluència emocional molt més forta i fa que estiguem vinculats emocionalment i això és una diferència important amb el PSC.

En quin sentit?

L'1 d'octubre crec que es va crear una línia divisòria important a nivell moral, emocional i humà entre els que van naturalitzar la violència policial i els que ens va semblar que era una barbàrie i ens va indignar i revoltar. Jo em sento més lluny ara del PSC, no només per haver defensat el 155, sinó per la falta d'empatia i la dificultat de posar-se en el lloc del teu adversari polític. M'ofèn molt que no vinguin quan ens reunim [a l'Ajuntament] amb els familiars dels presos, perquè la vulneració dels drets dels nostres adversaris polítics també és la vulneració dels nostres drets. El que està en joc aquí és un tema de drets humans i democràcia. El que fa [Jaume] Collboni és intentar anteposar la seva ideologia a una qüestió de drets humans. I ho fa perquè són independentistes, perquè no ho ha fet en altres casos. Perquè això no va d'independència o no, tot i que en crear aquest relat també hi contribueixen alguns independentistes. Ho ha fet, per exemple, l'Ernest Maragall.

Amb el que dius sobre Collboni, és possible una entesa entre Barcelona en Comú i el PSC després de les municipals del 26 de maig o el soci més probable és ERC?

Amb Collboni el que sento és una distància personal, però en política s'ha d'estar per sobre d'aquestes majors o menors afinitats personals. Nosaltres aspirem a fer un govern de progrés, amb les forces progressistes. Ara tenim un PSC que va donar suport al 155 i per això vam trencar, però no és res que no sigui reconduible. Amb ERC hi ha un canvi important i és que Alfred Bosch ja no està a l'Ajuntament. És una persona que en tot moment va decidir alinear-se amb un bloc d'oposició abans que governar. Crec que amb Maragall serà més fàcil entendre's. És una persona que ve d'una cultura de pactes. Que inicialment desencallés el tema del tramvia és un bon indici, si bé ara entrem en campanya i la tensió augmenta entre tots plegats. Però sóc més optimista.

Vau guanyar les eleccions el 2015 amb un programa molt ambiciós i amb bona part de l'equip provinent dels moviments socials. Ara bé, tot i canvis importants en l'agenda política, no hi ha hagut una transformació radical de Barcelona, us heu quedat a mig camí. Què has descobert en el salt a la institució?

Moltes coses, ha estat un gran aprenentatge. És veritat que és més èpic i més confortable a nivell de coherència quan estàs fora de la institució o a l'oposició, però tens menys capacitat d'incidir i transformar. Quan governes és més complex, has de pactar amb la realitat i oferir alternatives viables i això suposa gestionar contradiccions. Partint de la idea de Maquiavel, que el bé pot aturar el mal, però mai pot guanyar-lo. Hem viscut l'experiència que per molt que facis hi ha resistències que estan presents i t'impedeixen fer tot el que vols. Quan les opcions reaccionàries guanyen tenen tot tipus de poders al seu servei, però quan ho fan les opcions de progrés és més difícil perquè van a contracorrent i s'han d'enfrontar a obstacles sistèmics que fan difícil aplicar el programa. Guanyar unes eleccions no és fer-se amb el poder. I revertir inèrcies i remoure privilegis requereix més que un grapat de vots.

En política és inevitable defraudar expectatives, perquè has de negociar amb la realitat i també amb els altres partits, que et poden diluir... Però una de les idees que tenia al cap quan vam entrar i hem aplicat era el que deia Xirinacs, en el sentit que cal deixar de ser fort amb els dèbils i dèbil amb les forts. El que vam fer és retirar les acusacions penals contra els activistes o deixar de multar els captaires, però en canvi hem fet coses contra els forts que no s'havien fet mai. Hem anat contra les elèctriques, contra els grans operadors digitals que gestionen pisos turístics, contra els voltors immobiliaris, hem fet pagar taxes a la Sagrada Família i això va suposar enfrontar-nos a l'Església i al final vam arribar a un acord,... En canvi a qui no hem pogut guanyar és a Agbar, però està pendent d'una sentència del Suprem i de la consulta sobre la municipalització de l'aigua, que farem el proper mandat.

Guanyi qui guanyi el 26-M, la consulta s'ha fer igualment.

Aquesta és una de les mesures que hem introduït per quedar-se. En 40 anys només s'havia fet la consulta de la reforma de la Diagonal i estava plena d'irregularitats. Ara hem creat un marc legal per poder fer consultes, que decidirà la pròpia ciutadania, el que suposa un atac a la línia de flotació de la partitocràcia. Crec que és un avanç per transformar Barcelona en una ciutat d'estil suís on no només es voti cada quatre anys, sinó que cada any es voti la multiconsulta. I això també va en la línia del que hem fet en regeneració democràtica, on veníem d'un cert desert, i hem construït un comitè d'ètica, una oficina de transparència, un consell assessor de transparència, un codi de conducta pioner a tot l'Estat, una bústia ètica, etc... És innegable que la màquina municipal té moltes inèrcies i és més lenta del que esperàvem i ens ha costat una mica descobrir certes dinàmiques del seu funcionament, però quan l'hem aconseguit governar, també gràcies a l'experiència de la gent que venia d'ICV, crec que hem aprovat mesures que ara poca gent qüestiona i són canvis substancials.

Hem canviat el marc mental en temes com el turisme o el control dels recursos públics, hem aconseguit l'operador energètic municipal, i hi ha hagut un canvi de rumb en les polítiques d'habitatge. També em sento molt orgullós de les polítiques de memòria. Hem impulsat la xarxa de ciutats contra la impunitat franquista, hem exercit d'acusació en la causa argentina, hem presentat querelles per l'assassinat de Puig Antich o els bombardejos italians durant la Guerra Civil,... I tot això de forma paral·lela a la retirada d'honors. I en el proper plenari s'aprovarà la junta de valoració dels crims del tardofranquisme, un espai que servirà per escoltar els represaliats i poder-los reconèixer. És una iniciativa pionera a l'Estat.