Dilma Rousseff es posa seriosa quan li pregunten si confia en el poble brasiler, "Totalment", diu. I explica: "El poble brasiler és l'única força que impedeix i pot impedir catàstrofes majors. Per això ells no els volen deixar votar. Perquè no votaran per ells. Aquest és el problema", va dir a Página 12.

En el diàleg que va mantenir a Buenos Aires el matí de l'u de maig, quan va participar de tots els actes per la llibertat de Lula organitzats per la Umet, Clacso, l'Editorial Octubre i la Confederació General del Treball, la presidenta enderrocada pel cop el 2016 fins i tot va explicar què va passar el dissabte 7 d'abril abans que Lula acceptés anar pres i s'acomiadés de tots els que estaven al Sindicat dels Metal·lúrgics de l'ABC, a São Bernardo do Campo.

"Va ser molt dolorós" -va relatar Dilma-. Al Palau del Planalto, el president Lula plorava tant que va haver de marxar a plorar darrere. Em va abraçar plorant. Li vaig dir: "No plori, president". Em va preguntar per què. "Perquè jo no vaig plorar", li vaig dir. Quan el vaig abraçar, al final, a São Bernardo do Campo abans que anés a la presó, vaig plorar jo. I llavors ell em va dir: "No ploris". Lula té una gran força interior. I qui està al seu costat ha de ser encara més fort. Quan jo em vaig sentir fràgil vaig rebre d'ell molta fermesa.

La veritat és que un veu amb força preocupació el present del Brasil i el d'Amèrica Llatina. En el moment d'iniciar el segon mandat, el 1r de gener de 2015, era imaginable una descomposició tan profunda del Brasil?

Va ser una elecció extremament radicalitzada, amb posicions molt bel·ligrants, però també amb molta rancúnia per part dels nostres adversaris. Més tard, després de la meva elecció en segona volta, nosaltres comencem a percebre que estava havent-hi una espècie de tercer torn: ells qüestionaven els resultats i demanaven recompte de vots encara que els números no canviaven i jo seguia sent la guanyadora. Després vindria la comanda de judici polític. Vaig ser electa al novembre i ells van fer la comanda d'impeachment al març. Un president brasiler pot sofrir un procés d'impeachment per delictes comesos durant el seu mandat. Però en tan poc temps no tenien temps d'identificar una irregularitat i així es va formar l'ou de la serp que va desembocar en el judici polític. Avui no existeix cap persona que conegui aquest procés i consideri que hi havia algun marge per l'impeachment. Després d'aquest primer acte va arribar el cop i el programa del govern actual: reformes neoliberals amb pèrdua de drets i una gran reculada sobre qüestions fonamentals pel creixement econòmic del Brasil. No obstant això, encara no han aconseguir aprovar la reforma previsional al Congrés. I a més no ens van derrotar. Ells volien destruir al PT, a mi i al president Lula. I quin va ser el resultat? Que després de tota la persecució queda clar no solament que Lula és innocent sinó que va primer en les enquestes. El PT és el partit que, com a tal, té el major suport popular: el 20 per cent contra l'1 o el cinc per cent dels altres partits.

I fins on se suposa que ha d'esfondrar-se el Brasil perquè pugui ressorgir?

Ells no van tenir el menor criteri ni la menor ètica. Nosaltres, en canvi, vam afrontar la crisi del 2008. Sabíem que en algun moment ens anava a afectar a nosaltres, als països emergents. Perquè no vam ser nosaltres els causants de la crisi de 2008. Quan van arribar els efectes, ells van dir que hi havia una crisi política. I van començar a repetir: "El país no té cap problema. Traiem a la Dilma i ho solucionem tot" I quines són les últimes dades del Brasil? Avui el país sofreix la major taxa de desocupació en la història brasilera. Més de tres milions de persones. Una desocupació de més del 13 per cent. A la inversa, la menor inversió pública dels últims 50 anys. I no només això: el major dèficit públic va ser al març de 2018. Estan portant a Brasil al límit. Estan desmuntant no només al país des del punt de vista social, quan redueixen tots els programes socials, més enllà d'algunes maniobres demagògiques. Estan destruint les universitats. Les estan deixant sense recursos per culpa de la política fiscal absurda que desenvolupen. I deien que el Brasil estava en fallida... Un país només està en fallida quan no té com pagar als seus creditors. Brasil no està en fallida. Té 380 mil milions de dòlars de reserves i el seu deute no és en dòlars sinó en reals. No té deute extern significatiu. És més: nosaltres érem, som i, si ells no fan res equivocat, serem creditors internacionals. No era difícil sortir de la crisi. Només que ells van subestimar la crisi econòmica, van definir aquesta crisi com a política i ara aquesta crisi política no té fi. No tindrem solució si no aconseguim un retrobament amb nosaltres mateixos.

Com és aquest retrobament?

Aquest retrobament són les eleccions. Cas contrari, si intentem pactes per dalt, negociats sense la participació de la societat, no hi haurà retrobament. La legitimitat ha de ser donada per les urnes. I per un acord en reconèixer al vencedor. Així s'interromprà aquest cicle colpista que es va iniciar quan el meu adversari va resoldre que no havia perdut les eleccions i recórrer al impeachment per arribar on no havia pogut arribar amb els vots. Si avui no eliminem del pacte polític brasiler aquesta temptació colpista, no aconseguirem la transició política necessària perquè Brasil es pugui retrobar.

Però avui el que té la capacitat i el lideratge per iniciar aquesta recuperació de la democràcia és Lula, condemnat ja a dotze anys i mig i sotmès al risc de la proscripció.

Sens dubte. Aquesta és la qüestió més seriosa del Brasil, perquè Lula és innocent. No és que el condemnessin sense proves, sinó que el van condemnar i ell és innocent. El departament que ells usen per acusar-lo d'haver rebut els beneficis de la corrupció per part d'una empresa, no és d'ell. El departament va ser donat en garantia per l'empresa en qüestió, OAS, que no va pagar al banc i una jutgessa el va hipotecar. És a dir, el departament no existia. I quan un es pregunta quin tipus d'acte va fer el president Lula va fer per rebre aquest benefici, el jutge respon: "Un acte indeterminat". No crec que a cap país civilitzat del món es condemni a algú per un acte indeterminat. La tipificació és la següent: Lula és innocent, es tracta d'una persecució política i el van posar a la presó per impedir que participi de les properes eleccions. Perquè saben que l'objectiu polític del cop és eliminar el PT de la faç de la terra. I no només no van eliminar el PT, sinó que som avui dia el partit amb més acceptació als ulls de la població. Lula, en totes les enquestes, des del principi del 2017 és el candidat preferit de l'electorat. Creix cada vegada més, encara que hagi anat a presó. Ells d'entrada aposten a la destrucció de Lula, perquè els partits conservadors de dreta estan destruïts. Però el partit conservador més fort avui és el partit dels mitjans. El partit de cinc grups oligopòlics del Brasil. L'adreça d'aquest partit és la Xarxa Globo de televisió.

I el poder judicial?

El partit dels mitjans i el partit judicial es van unir per treure Lula del procés electoral. Pensaven que al principi no anaven a necessitar mesures extremes. Van passar mesos i mesos, dies i dies, hores i hores transmetent en diaris, cadenes de televisió i revistes un procés de condemna de Lula sense dret de defensa. Els grans mitjans es van convertir en una instància judicial. Jutgen, condemnen i fins i tot es donen el gust de dir com han de votar els jutges de la cort. Van aconseguir un clima de catàstrofe. Però va durar molt poc perquè fins i tot en la Justícia, on no es respecta el principi de presumpció d'innocència, pedra angular de l'Estat democràtic, Lula aconsegueix discutir les condicions. Qüestiona com l'acusen. Reclama el seu dret a defensa. I la gent ho veu. Això explica el seu creixement sistemàtic malgrat la condemna del Tribunal Suprem i fins i tot després d'anar a presó. Perquè queden clares cada vegada més dues coses. Primer, que Lula és innocent. Segon, que Lula és l'única persona que ocupa el centre de la política. Lula no és una persona que radicalitza per radicalitzar. Sempre va tenir una pràctica de negociació, de construcció de consens, d'establiment de diàleg. Si Lula no és candidat el procés no serà veritablement democràtic. Aquí qui perdrà serà el país, perquè aquesta situació d'impàs institucional està portant a una altra cosa més perillosa, que és el caos institucional. En una societat complexa com la brasilera no és possible conviure sense construir relacions d'acord, de consens i de negociació.

Veient aquest escenari, l'estratègia del PT va ser correcta o hauria d'haver avançat en reformes més profundes per poder discutir la real distribució del poder al Brasil?

Nosaltres vam tenir 13 anys de govern. Comencem la redistribució de la riquesa, perquè la redistribució de riquesa és bàsicament la redistribució de patrimoni, que en un país amb la quantitat de terra que té Brasil és distribuir terra i també cases. La qüestió de la casa pròpia és fonamental en un país que té una població jove, amb nens i adolescents que necessiten sortir d'habitatges precaris com les favelas, on no es poden crear i construir comunitats més estables. Això és un element. L'altre element és l'educació de qualitat. I el tercer element és la baixada enorme de la indigència. Amb aquests tres elements s'inicia un procés significatiu de redistribució de riquesa. Nosaltres iniciem aquest procés. Vam fer la reforma agrària. Si expliquem els 500 anys d'història anteriors a nosaltres, la conclusió és que distribuïm més terra que en aquests 500 anys. Iniciem un programa extremadament audaç, "Casa meva, la meva vida" que també és distribució d'habitatge per a les persones més pobres del país. També vam posar esforços en la qüestió educacional. Quan vaig sortir del govern, el 35 % dels egressats universitaris eren els primers de la seva família. L'educació té una doble funció. És perenne: assegurar la qualitat d'educació no té volta enrere en la persona que la rep. I a més provoca creixement econòmic. Vam donar grans passos. Vam crear quotes per a negres. Brasil té una gran població negra. La segona després d'Àfrica. Per això és molt important parlar de l'Estat Negre de Brasil. En 13 anys no hem resolt tots els problemes, però crec que hi ha un altre component: què pensen les elits.

Què pensen?

Tenim un problema seriós amb les nostres elits. Vénen d'un procés d'esclavisme que va ocórrer en tots els estats. Als 27 estats, les elits consideren que un control social violent és la millor forma de control. A més, els colpistes van fomentar, van alimentar un monstre d'extrema dreta. Monstre que destil·la odi, intolerància, tractament de la política amb confrontació violenta. I no es resol el problema d'aquesta forma. Brasil té seriosos problemes que només poden resoldre's a través del vot. L'elecció de 2018 ha de ser lliure, amb dret de participació assegurat per a tots els ciutadans i ciutadanes. No només perquè jo considero que és fonamental que Lula participi. És més important: la participació de Lula simbolitza l'única i veritable forma d'interrompre aquest procés de deconstrucción de la societat brasilera. Perquè tenim problemes institucionals greus. En totes les institucions hi ha conflicte obert i divisió marcada.

Era més difícil destituir sense causa a la presidenta que proscriure a un candidat. Tot fa suposar que la proscripció és l'estratègia de les elits econòmiques per protegir els seus privilegis. En les eleccions d'octubre, existeix l'expectativa que Lula sigui candidat?

Després de les primeres fases del cop, que són l'impeachment i la presó de Lula, ja tenim una democràcia sota amenaça greu. Per això és que la democràcia va passar a ser un valor importantíssim. Si avui en el PT diguéssim que Lula ja no és candidat, estaríem cometent un absurd polític. Estaríem responsabilitzant a Lula per alguna cosa de la qual n'és innocent. Com podem retirar de les eleccions a un innocent? Intenten induir-nos per a que ho fem. Pregunta: "Lula és l'únic candidat que tenen?". I està bé que nosaltres també preguntem: "I el candidat de vostès?". Ells no tenen candidat. Nosaltres sí. Amb ell anirem fins a la fi perquè simbolitza la forma en què podem interrompre aquest procés de destrucció de Brasil. Lula concentra la força per interrompre aquest procés ple de falles, de contradiccions... Els colpistes es van destruir políticament. Ells no tenen un projecte de país.

Però tenen la capacitat de trencar les regles democràtiques per impedir que la majoria triï un president.

Nosaltres no podem resoldre aquesta contradicció anul·lant a Lula. Què podria justificar que nosaltres resolguéssim una contradicció que ells van crear? La nostra presència deixa clar que no és la solució, treure a Lula, perquè traient a Lula no es resoldrà el conflicte de l'Estat al Brasil. Brasil continuarà íntegrament dividit. Continuarà tot aquest procés de destil·lar odi, rancúnia i violència per resoldre conflictes. Fins i tot elogien la tortura de la dictadura militar. Lula no és la causa de la ruptura que hi ha avui a Brasil. Pot ser la solucióm però la causa no és. Brasil es divideix perquè hi ha una ruptura dels pactes democràtics expressos en la constitució. Hi diu explícitament que cal respectar el vot popular. Després de perdre no cal tractar d'anul·lar el partit. L'elecció no és una vareta màgica. Però es necessita una elecció per transitar cap a un moment d'estabilitat del país. És una gravíssima situació la que vivim, perquè un país que va sortir de la misèria està tornant a la misèria. I quan la desigualtat s'aguditza la gent busca solucions extremes que no són democràtiques. Per això dic que l'elecció és un moment de retrobament. Si no es resol aquí, no es resol el procés polític. La gent s'ha adonat que va perdre drets. Que els segueix perdent. No aconsegueixen un treball decent ni els que aspiren a un salari mínim ni les classes mitjanes. La reforma laboral va precaritzar integralment el mercat de treball. Quan es faci una recerca es descobrirà qui està aconseguint ocupació: els que arriben a un treball precari, sense garanties. És un procés que conviu amb la memòria recent: es podia viure d'una altra manera. I no poden dir que el Brasil ha fet fallida. Quan Lula va arribar al govern del Brasil sí que n'havia fet. Nosaltres el vam convertir en un país robust macroeconòmicament.

Fins a on arriba la tolerància a aquesta pèrdua de drets? Perquè un no veu un Brasil mobilitzat. Com de lluny està la possibilitat que s'aprofundeixi la crisi social i política perquè la gent reclami als carrers una democràcia plena?

Al llarg de la història de la constitució del poble brasiler, una part va sofrir el control social mitjançant la violència més extrema. El greuge de Brasil és que estan portant a la població progressivament a la misèria. L'empobriment de la societat elevarà l'estat de violència. La violència política creixerà. Que no em diguin que el crim organitzat està a les favelas de Rio de Janeiro. Això és ridícul. El crim organitzat està a les grans estructures financeres bancàries per rentar diners. Vostès saben d'això. Coneixen el problema dels paradisos fiscals, on s'amaguen els diners que no poden sortir per no pagar impostos. Aquesta massa de diners és del lucre de la droga, del terrorisme i de la corrupció. Si no es controla això no es pot controlar el crim organitzat. Avui la gent té consciència.

Quines alternatives existeixen per enfrontar a aquestes elits econòmiques que capturen el poder i trenquen les regles del joc?

Mai aconseguim formar fronts de moviments socials. Em sembla que l'organització de la societat a Brasil és molt important. Hem d'aprofundir més la disputa en tots els espais democràtics. L'aspecte central de la conjuntura és la lluita democràtica. Això converteix en quelcom molt important al procés electoral. Fins a quin punt aconseguiran impedir que la democràcia sigui ampliada i que a partir d'aquí la societat deixi de sofrir aquesta espècie de bloqueig? Aquest procés no resol el problema però acomoda forces. Encara que guanyi un projecte progressista necessitarà un període de transició que canviï institucionalment a la societat, perquè si no la governabilitat serà impossible. Ha d'haver-hi una regulació econòmica dels mitjans per acabar amb el control oligopólico. Ha d'haver-hi una reforma política i tributària. No pot ser que al Brasil els dividends no tributin. Hem de tenir una tributació sobre grans fortunes. No podem seguir com ara quan la càrrega tributària és un pes per als treballadors i les classes mitjanes. També hem d'encarar el que està passant amb la politització de la justícia.

Per què imaginar que les elits permetran eleccions lliures si saben que un altre govern popular impulsarà reformes?

L'elit té un problema seriós. Tota la recuperació promesa no va arribar. La destrucció política dels seus adversaris, no va arribar. Els qui van ser destruïts són els colpistes conservadors, l'anomenat partit de la modernització democràtica. No tenen ni un candidat viable. Porten la marca de la corrupció i la mentida i cap està pres. L'únic pres que tenim no té la marca de la corrupció, perquè és innocent. I els que estan en llibertat, són culpables.

Amb la col·laboració de Patricia González López.