SEVILLA.- Carmen Lizárraga (Granada, 1969), doctora en Ciencias Económicas y presidenta del grupo parlamentario de Podemos Andalucía, ha dado un paso al frente para disputar la secretaría general del partido a Teresa Rodríguez en las primarias del 7 al 9 de noviembre.

Es muy crítica con la dirección actual, cree que está “acomodándose en la oposición” y que “tiene un proyecto político deslavazado”, y aboga por reinventar “un Podemos con capacidad de gobierno”.

¿Eran necesarias las primarias en Podemos Andalucía en este momento?

No era el momento de hacer primarias ahora. Me genera incomodidad cómo se ha hecho esta convocatoria de la II asamblea ciudadana andaluza, el calendario elegido me remueve algo por dentro. Necesitábamos un tiempo de debate propio, porque estamos decidiendo cuál va a ser la iniciativa política para que cambie Andalucía. Y ahora mismo no sabemos si el país va a terceras elecciones, no tenemos gobierno definitivo, esta semana es el debate del Estado de la comunidad y la votación de nuestras primarias se va a solapar con el debate en comisión de los próximos Presupuestos andaluces, en los que me hubiera gustado estar más centrada…

Aún así ha dado el paso. ¿Por qué presenta una candidatura alternativa? ¿Qué no le gusta del Podemos actual?

Bueno, una vez dentro. Es verdad que el órgano político no estaba funcionando y había que poner en marcha este proceso. Lo más importante es decir que yo no doy este paso en solitario. Otra cosa que me ha movido por dentro son algunas afirmaciones de Teresa. ¿Cómo que entrar en las instituciones desvaloriza nuestro trabajo? Como si entrar en las instituciones fuera una suerte de cloroformo para las personas que estamos ahí, no me parece para nada que nos haya adormecido. El trabajo institucional nos activa, y no sólo en el Parlamento, también en ayuntamientos, gente que se está batiendo el cobre, cercanos a la ciudadanía, que se ha hecho cuatro, cuatro campañas electorales en un año para que estemos en las instituciones. Decir que estamos adormecidos no me parece. Y otra cosa: en la carta de Teresa a los inscritos justificando las primarias aparecía la pluralidad como un problema, y yo creo que es una riqueza, la gestión pacífica de las diferencias no es un problema.

¿Cuáles son sus principales discrepancias con Teresa Rodríguez? ¿Orgánicas o políticas?

“Con el PSOE hay que tener diálogo y no estar en el no rotundo”

Primero el tema territorial. Ahora mismo el partido está centralizado, no podemos cambiar Madrid por Sevilla. En el Consejo Ciudadano andaluz, de 35 personas, 13 son de Sevilla. Eso no pone en valor todas las provincias de la comunidad, y hay que visibilizarlas. La otra diferencia es política: para nosotros no hay que hacer tabla rasa y empezar de nuevo. El trabajo institucional que hemos hecho tiene mucho valor, por ejemplo, iniciar la tramitación de la ley contra la LGTBI-fobia.

Y creo que si no se consiguió aprobar la ley de Emergencia Habitacional en el Parlamento o la de Atención Temprana es porque todavía no habíamos conseguido la capacidad de diálogo que tenemos ahora. La dinámica parlamentaria no la teníamos totalmente controlada. Cada vez somos más capaces y nos conocen más en los colectivos sociales. Otra visión que no compartimos con Teresa es esa división que hace de calles e instituciones. Es un falso debate dentro de Podemos, porque ambas son compatibles, tienen que penetrar las dos cosas y debe haber un equilibrio.

Ustedes han negociado una coalición con el proyecto Andalucía Plaza a Plaza, respaldado por dos críticos: Sergio Pascual y Begoña Gutiérrez. Entiendo que está más cerca de sus postulados que de los de Teresa Rodríguez.

No sé si me pregunta por Plaza a Plaza o por Sergio Pascual y Begoña Gutiérrez. Nosotros estamos con la gente de esta corriente, no con Pascual y Gutiérrez, aunque ahora ellos estén ejerciendo de portavoces de esa iniciativa. Yo agradezco enormemente el paso atrás que ha dado Pascual y el que ha dado David Benavides. No se lo hemos pedido, ellos lo han hecho. Los tiempos de la política son importantes, y hay que saber dónde estar en cada momento. Ahora bien, que Sergio y Begoña estén llevando la portavocía… ahí sí está habiendo algunos desencuentros. Pero con el documento político y las bases de Plaza a Plaza estamos encantados.

El proyecto Ahora Andalucía se desmarca del pulso que mantuvo Teresa Rodríguez con Sergio Pascual, sobre todo cuando éste era Secretario de Organización. ¿Cree que este enfrentamiento ha hecho daño a la organización?

Lo que ha hecho daño en Andalucía es haber simplificado el debate entre pablismo y errejonismo, que esa era la pelea entre Teresa y Sergio, una pelea estatal que fue trasladada al terreno andaluz. Eso claro que ha perjudicado a Podemos Andalucía. Lo importante del debate es el hecho diferencial socioeconómico andaluz, en el que estamos peor que el resto de autonomías.

Su perfil político está en las antípodas del de Rodríguez. ¿Qué tipo de líder necesita un partido como Podemos, con menos de dos años de vida, en una comunidad con 8,5 millones de habitantes, ocho provincias y una dispersión territorial tan grande? Es un transatlántico difícil de dirigir ¿no?

Se necesita un líder que tenga clara la complejidad del territorio y del partido, pero sobre todo la prescindibilidad del liderazgo. Si ahora hay que dar un paso adelante, mañana quizá habrá que darlo atrás. Se necesita capacidad de escucha grande, porque gestionamos sensibilidades muy diferentes dentro del partido. Podemos Andalucía no necesita por fuerza un perfil duro en el liderazgo, sino un perfil cuidador, que escuche a los compañeros. El cuidado debe ser lo que caracterice a esta formación. Aspiramos a cambiar Podemos para llegar al Gobierno autonómico. Yo me veo capaz de asumir la magnitud de este partido en Andalucía, porque no estoy sola, tengo detrás a muchas personas deseosas y que no están de acuerdo con el proyecto político que hemos tenido hasta ahora. Nosotros vamos a ganar las primarias, pero yo lo del perfil cuidador lo llevo a rajatabla. Al día siguiente hay que formar un Consejo Ciudadano con 27 personas, y ocho vienen de la otra candidatura.

Si gana su candidatura, ¿la portavocía en el Parlamento dejaría de tenerla Teresa Rodríguez y la asumiría usted?

No, yo no tengo esa intención. Bueno, eso ni me lo he planteado. No me ha dado tiempo de pensarlo. Yo aspiro a la Secretaría General de Podemos Andalucía, no quiero meterme en esos otros debates aún. Paso a paso.

Teresa Rodríguez ha ganado mucha autoridad dentro del Parlamento de cara al resto de formaciones. ¿Comparten estilo de hacer política?

No, yo tengo un estilo diferente, es obvio. Eso no quiere decir que yo no comparta el de ella. Es una cuestión de trayectoria personal y profesional, eso te determina a la hora de relacionarte con la gente y de liderar cualquier cosa. Teresa planta cara, y yo creo que hay que plantar cara cuando es necesario. También hay que saber dónde están los límites. Por ejemplo hay que plantar cara a los casos de abuso machista dentro del partido, eso es intolerable, por eso debemos tener una comisión de garantías en Podemos que ahora mismo no existe. Tenemos que pararnos a pensar qué espera de nosotros la sociedad andaluza, porque hay mucha inteligencia colectiva que podemos poner al servicio del partido.

"Si además de protestar, los andaluces nos ven como un equipo capaz de gobernar, estaremos en el buen camino”. ¿Los andaluces no ven en Podemos un partido de gobierno?

Yo creo que no. Si nos hubieran visto como un partido de gobierno, ahora no tendríamos 15 diputados, gobernaríamos Andalucía. Y tendríamos Gobierno en España.

Carmen Lizárraga, candidata a la secretaría general de Podemos Andalucía, durante la entrevista.

Bueno, pero Podemos acaba de nacer. La primera vez que concurre a unas autonómicas ha logrado 15 diputados.

Claro, pero esa es otra de las razones por las que doy un paso adelante. La sensación que tengo es que nos vamos a quedar reducidos a la irrelevancia política. Si hay algo que nos une en esta candidatura es que queremos tener relevancia política, es decir, capacidad para cambiar las cosas. Podemos estar en contra del TTIP, muy bien, pero ¿qué capacidad política tenemos para cambiarlo? Me asusta tremendamente que después del esfuerzo que se ha hecho, de haber conseguido tanto en un año, de repente caigamos en errores que nos llevan a la irrelevancia. Y me da la sensación de que algunos de estos posicionamientos políticos que se están adoptando ahora nos pueden llevar a la nada. Por eso necesitamos estar preparados para gobernar mañana mismo, con un programa no sólo nuestro, sino con toda la inteligencia colectiva que hay en Andalucía.

¿Cuáles son esos errores? ¿Cuáles son los posicionamientos políticos que llevan a Podemos a la irrelevancia?

Pues no tener una estrategia política clara. Si nos convertimos en un partido político de causas deslavazadas por el territorio andaluz, buscando causas que defender aisladamente, no tenemos un programa. Así es imposible que nos vean como alternativa de gobierno, es necesario completarlo con una estrategia que cambie el modelo de desarrollo de Andalucía.

¿Cree que ahora Podemos Andalucía tiene más vocación de partido de oposición que sentido de gobierno?

Me da la sensación de que esa es la deriva. Si la asamblea se hubiera celebrado en otro momento, creo que se hubiera reconducido la ejecutiva, el órgano político… habría habido otras salidas. Pero bueno, nos encontramos donde nos encontramos, y sí, puede ocurrir que la deriva es que se nos vea como una oposición dura, y ya está, de protesta. Y de eso ha habido mucho ya. No es lo que necesita ahora mismo Andalucía. Si nos acomodamos en la protesta continua, iremos hacia la irrelevancia política.

Su partido se ha convertido en primera y segunda fuerza política en algunas comunidades y provincias. ¿Por qué en Andalucía no?

Aquí el PSOE es un partido que ha estado poniendo los recursos públicos al servicio de su mantenimiento en el poder. Un partido tan grande que lleva 38 años gobernando Andalucía que lo que ha hecho es alimentar unos nudos sistémicos que le permiten mantenerse en el poder, claro la ruptura es mucho más difícil que en otros territorios. Pero eso no puede ser una excusa para dejar de trabajar en ser una alternativa de gobierno. Debe ser un incentivo.

Quizá da vértigo saber que puedes alcanzar el poder…

Sí, pero el otro riesgo es acomodarte en la oposición. ¿Sabe cuándo me di cuenta de lo fácil que es acomodarse? Al llegar al Parlamento, lo primero que noté es que nos ignoraban. Estaban instalados PSOE y PP en una postura muy cómoda: ambos se echaban la culpa de todo el uno al otro. Si nosotros entramos en eso, seremos lo mismo que ellos.

¿Qué posición debe tener Podemos respecto al PSOE?

Hay que distinguir entre la cúpula y las bases del PSOE. A nosotros nos interesan las bases. Muchos de ellos sienten que les están traicionando. En ese partido sí que hay una separación de instituciones y calle, un cisma que no existe en Podemos. Todavía. Podría llegar a existir, sí, pero ahora no es el caso. La cúpula del PSOE no se está comportando como un partido socialista. Lo que va a conseguir Susana Díaz es poner a Rajoy en la Moncloa, ¿cómo vamos a estar con ese PSOE? No. Tampoco queremos estar en situación de subalternos, sino de tú a tú. Con el PSOE hay que tener una postura de diálogo, no podemos mantener el no rotundo, ¿por qué? Porque eso ya lo están haciendo ellos. Si a Podemos le importan las bases del PSOE, hay que mantener el diálogo con ellos. ¿Significa eso que le vamos a decir a todo que sí? No, pero les vamos a explicar nuestra postura. ¿Nos vamos a hacer amigos? No. ¿Socios? Tampoco. ¿Nos hubiera gustado que votaran sí a nuestra ley contra la homofobia como hizo el resto de partidos? Claro.

En el Podemos que tiene usted en la cabeza, ¿caben valores socialistas?

Yo sí veo valores socialistas dentro de Podemos. En el grupo somos 15 diputados, cada uno con una sensibilidad distinta, pero cuando nos ponemos a trabajar en lo concreto, nos ponemos de acuerdo, consensuamos posiciones. Tengo la sensación de que para lograr la transformación social en Andalucía hay que ir a lo concreto. Si me preguntas si soy reformista o rupturista… Claro, soy reformista, porque quiero cambiar la sociedad en la que vivimos. Pero a la vez que estás reformando estás rompiendo. Que alguien me explique la diferencia. Es un debate donde me quieren encerrar, pero yo te puedo demostrar que reformando estás rompiendo.

¿Cree que Podemos hizo bien al votar no a la investidura de Susana Díaz?

Sin ninguna duda. No fue un no rotundo, pusimos tres condiciones y no aceptaron nada, y no hubo diálogo por parte del PSOE. Aquí el que está encerrado en el no a todo lo que viene de fuera, contribuya a bien o a mal, es el PSOE. Mientras Podemos ha ido aprendiendo a desarrollar más capacidad de diálogo, el partido que sustenta al Gobierno andaluz la ha ido perdiendo. No tiene capacidad de diálogo y eso no lo entendemos.

Les he oído hablar a todos ustedes de pablistas y errejonistas. Dígame, ¿qué diferencias ve usted entre Pablo Iglesias e Íñigo Errejón?

Sí hay diferencias, y sí existe la corriente pablista y la errejonista. También existe gente en Podemos que no se siente identificada con ninguna. En Andalucía he visto a muchas personas que no quieren que se traslade el conflicto estatal aquí, por eso hemos creado esta iniciativa. Ahora, hay cosas con las que no estoy de acuerdo con Pablo Iglesias, también te lo quiero decir. El otro día cuando le oí en La Sexta llamar “tibio” a Errejón, y di un respingo en el sillón. No estoy de acuerdo. O cuando ha escrito que los errejonistas son “mediocres”… ahí es donde debe estar el cuidado, la característica que necesita un líder. Un líder debe ser cuidadoso con sus compañeros de partido, no puedes decirle a una persona que se está dejando la piel trabajando las 24 horas del día, siete días a la semana, alguien que está a tu lado y en el mismo proyecto, que es tibio o mediocre. No estoy de acuerdo con esas formas, podríamos llegar a consensos políticos, pero esas formas no me parecen.