Primero llega un escolta, para registrar hasta debajo del sofá de la suite de la azotea del Hotel de las Letras, en el centro de Madrid. El lugar es espectacular, en buena parte por las vistas del dormitorio situado en un torreón, y él lo recorre admirado. "Esto es como para trasladarse a vivir aquí", bromea cuando ve el jacuzzi en una de las dos terrazas, pavimentadas con madera de teca.

Después, Pedro Sánchez se acomoda en el sofá rojo –encantado del color– y se acerca tanto al periodista que de vez en cuando lo toca para llamarle la atención sobre algún punto que quiere enfatizar. En las distancias cortas puede ser un conversador tan seductor y simpático como duro y agresivo fue durante el cara a cara con Mariano Rajoy, a quien siempre cita por nombre y apellido.

Enseguida entra gustoso en el cuerpo a cuerpo, respondiendo con entusiasmo y mostrando apreciación de los temas planteados, y mira intensamente a su interlocutor como si su victoria electoral dependiese de convencer a este entrevistador. Tras el diálogo, cuesta creer que un líder con tanto don de gentes, facilidad de palabra y apostura física haya sido tan maltratado por los sondeos. ¿Estarán equivocados?

Está muy bien echar en cara a Rajoy la corrupción del PP, pero ¿qué medidas adoptarías desde el Gobierno para impedir que se repitan casos como los que también afectan al PSOE, por ejemplo en Andalucía?

Transparencia. Que es hablar de prevenir la corrupción. Los españoles lo que quieren es que en la lucha contra la corrupción haya dos principios básicos: que los gobernantes la persigan para que no se produzca nunca y que los ciudadanos tengan la garantía de que los políticos aprueban leyes para que se castigue afecte a quien afecte, siempre. Si uno echa la vista atrás, cuando ha gobernado el PSOE redoblamos los recursos en la Fiscalía Anticorrupción. Yo se lo dije a Rajoy en el debate, que se abrieron once delegaciones territoriales, mientras que durante estos cuatro años no se ha abierto ninguna nueva. Y estas fiscalías son las que impulsaron investigaciones como la del caso Malaya o Mercasevilla o también el caso Brugal…

Por tanto, tenemos que redoblar los recursos en jueces, fiscales y Policía, y también tenemos que prevenir: transparencia. Eso significa, por ejemplo, lo que hemos hecho los socialistas desde que yo fui elegido secretario general: firmar un acuerdo con Transparencia Internacional para que todas las cuentas del partido –pero no sólo las cuentas anuales, sino también el nivel de ejecución presupuestario trimestral– estén a disposición de los que quieran conocerlas en la página web de la organización política. Eso ocurre en el PSOE y me gustaría que ocurriese en otras formaciones.
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Un momento de la entrevista con Pedro Sánchez, celebrada sólo tres días antes de las elecciones generales del 20-D.

Dices que sólo el PSOE puede llevar adelante el cambio, pero al mismo tiempo admites que el resultado está más abierto que nunca. ¿Tendrás, pues, que cerrar alianzas con otras formaciones para alcanzar ese objetivo?

Yo voy a hacer todo lo contrario de lo que ha hecho Rajoy. Él ha despreciado a las fuerzas parlamentarias y también al conjunto de las comunidades y colectivos. Yo siempre digo que ha gobernado solo y frente a todos. Ha impuesto la LOMCE a la comunidad educativa, la Reforma Laboral a los trabajadores, o la Ley Mordaza a la mayoría social de este país. Por tanto, tenemos que abrir un nuevo tiempo en el que el diálogo sea la forma de hacer política. Y los objetivos tenemos que cambiarlos también.

Abogamos por unos objetivos progresistas, de izquierdas, con un proyecto socialdemócrata, y en ese sentido me gustaría poder entenderme con otras formaciones políticas, pero la cuestión clave es que lo primero que tenemos que hacer es ganarle a Rajoy. Éste es el problema, que hay muchas formaciones políticas que lo que pueden hacer es perpetuar a Rajoy al frente del Gobierno y sólo una que puede garantizar que no siga, que es el PSOE.

Alegas que las encuestas dan un empate técnico, pero no cabe duda de que serán necesarios pactos para formar Gobierno tras el 20-D. ¿Por qué insistes en hablar de un Gobierno "monocolor"? ¿No ves la posibilidad de cerrar pactos de gobierno?

"Lo que ha quedado claro en esta campaña es que ha habido un preacuerdo, tanto del PP como de Ciudadanos como de Podemos, contra el Partido Socialista"

Lo que ha quedado claro en esta campaña es que ha habido un preacuerdo, tanto del PP como de Ciudadanos como de Podemos, contra el Partido Socialista. Podemos claramente ha renunciado a ganar las elecciones y en lo que está es en dañar al Partido Socialista, en intentar ganar al PSOE. Ciudadanos pide el voto para gobernar con el PP, así lo ha hecho allí donde han sumado las derechas a partir del 24-M –la Comunidad de Madrid es un claro ejemplo de ello– y por tanto el PSOE es el único partido que ahora mismo puede garantizar ese cambio. En definitiva, aunque resulte paradójico, aunque suene a un discurso tradicional en la política, hoy el voto útil es más útil que nunca.

Una vez se haya ganado al PP se podrá hablar de acuerdos, se podrá hablar de entendimientos, pero lo primero que tiene que cumplirse es esa condición: que haya un cambio político. Porque el problema es que si suman las derechas, las derechas gobernarán. Si ha ocurrido en la Comunidad de Madrid, por qué no va a ocurrir a nivel español. Por eso yo digo que votar a Ciudadanos es perpetuar a Rajoy al frente del Gobierno y votar a Podemos es dividir el voto progresista que puede permitir que no tengamos esos dos puntos con los que podamos expulsar al PP.

¿Cómo te llevas, personal y políticamente, con los líderes de los dos partidos emergentes? ¿Qué tal te cae Pablo Iglesias? ¿Y Albert Rivera?

Con Albert Rivera tengo una relación correcta. Es una persona conservadora, de derechas, por tanto desde el punto de vista del fondo no sintonizo mucho. Con Pablo Iglesias tengo una afinidad más en lo ideológico. Es verdad que él, creo, representa el espacio tradicional de Izquierda Unida, que es de donde viene, y por tanto pues desde el punto de vista ideológico podemos tener más sintonía.

Pero esa posible sintonía con Pablo ¿se ha producido también a nivel personal?

El problema es que a mí una de las cosas que más me han dolido, desde el punto de vista de un partido de izquierdas como es Podemos, es que después del debate me criticara a mí y se rasgara las vestiduras porque yo dijese que Rajoy no era un político decente. Y en cambio aplaudiera a Ada Colau, que dijo que los socialistas éramos unos criminales. Creo que hay que dejar las cosas muy claras. El PSOE no es en absoluto como lo definió Ada Colau, pero a mí me dolió que Pablo Iglesias aplaudiera esa afirmación.

Empecemos, de los temas de programa, con los relativos a la violencia de género, que se ha puesto de actualidad después de lo que ha dicho Ciudadanos…

¡Tremendo!, ¿no?

¿Qué medidas concretas tomarías para garantizar la igualdad de género y combatir la violencia machista?

Rajoy claramente ha hecho que las españolas y españoles seamos más desiguales hoy que hace cuatro años. Primero, la reforma laboral del PP ha hecho que por primera vez en la historia democrática de nuestro país haya caído la población activa femenina; en segundo lugar, las mujeres cobran un 24% menos que los hombres; tercero, tenemos efectivamente una ley contra la violencia de género cuyo presupuesto ha sido recortado en una cuarta parte; en cuarto lugar, ha habido una recorte en la ley de interrupción voluntaria del embarazo y además un recurso ante el Tribunal Constitucional que no ha retirado el PP.

En referencia a la violencia de género, nosotros queremos construir un gran pacto social, político e institucional; queremos dotar de recursos presupuestarios a la ley y hacer algo muy importante: en el pacto educativo que ponga fin a la LOMCE hay que recuperar la Educación para la Ciudadanía. Lo que me preocupa y mucho es que en las encuestas muchos chavales ya están asimilando como normales comportamientos machistas. Por tanto, en la prevención es donde también debemos poner bastante énfasis.

¿Estás de acuerdo en que es necesaria una reforma de la ley electoral que garantice listas abiertas y una mayor proporcionalidad para que los partidos pequeños tengan más voz en el Congreso de los Diputados?

Nosotros estamos dispuestos a modificar la Ley Electoral y probablemente tengamos que ver cómo materializamos esa mejora de la proporcionalidad en nuestro sistema electoral. En la Conferencia Política que celebró el PSOE en 2013 ya estuvimos hablando de esto y se planteó como posibilidad crear una lista nacional que corrigiera esa proporcionalidad. Pero, más que listas abiertas, hay que hablar de listas desbloqueadas, porque es importante garantizar también la paridad en las listas. Las listas abiertas no garantizan la paridad, pero las listas desbloqueadas, sí.

Me gustaría plantear una limitación de mandatos a ocho años; mi compromiso es que si soy elegido presidente del Gobierno sólo estaré dos legislaturas. Y en tercer lugar tenemos que cambiar la financiación de los partidos políticos. Queremos vincular la financiación no solamente al reparto de escaños, al resultado electoral, sino también al grado de democracia interna que tengan esos partidos. Por ejemplo, primarias, paridad, listas desbloqueadas o limitación de mandatos. Esos podrían ser cuatro parámetros de cómo vincular la ley de financiación de partidos políticos también al grado de democracia interna en los partidos.

Para combatir el déficit democrático patente en nuestra sociedad y hacer que la ciudadanía controle más estrechamente a sus representantes en el Congreso, ¿ves factible hacer reformas constitucionales para que las iniciativas ciudadanas y las consultas populares tengan un mayor papel en la gestión política?

Sí. Las Iniciativas Legislativas Populares [ILP] tenemos que reducirlas; nuestro planteamiento es que sean necesarias 250.000 firmas, no 500.000 como ahora. También hemos planteado que haya una huella de participación en los trámites legislativos. ¿Qué significa? Pues te cuento una anécdota: cuando yo era portavoz de la Comisión de Cambio Climático, el PP impuso una Ley de Costas y resultó que luego vinieron los científicos a echar por tierra esa ley, que ya había aprobado el PP, porque, por ejemplo, no había contemplado el efecto del cambio climático, entre otras cosas. Claro, esto es una disfunción que hay que corregir. Tiene mucho que ver con la forma de entender la política que tiene el PP, que es imposición, no escuchar y rodillo parlamentario. Pero yo también creo que tiene mucho que ver en que tenemos que modificar el reglamento del Congreso.

Volviendo a la Ley Electoral, yo he escuchado a Pablo Iglesias decir que las circunscripciones dejen de ser las provincias y pasen a ser las comunidades autónomas. Eso puede estar reñido con esa proximidad necesaria entre el representante y el representado. En el sentido de que, por ejemplo, yo soy diputado por Madrid, que es una comunidad uniprovincial. Por tanto, podríamos tener un buen laboratorio de pruebas de cómo podría ser ese sistema electoral. El problema es que yo, aunque trabaje 24 horas al día los 365 días del año, a los siete millones de madrileños no los voy a conocer. Por tanto, si tenemos que modificar las circunscripciones y pasar de la provincia, yo soy partidario de ir a circunscripciones mucho más pequeñas. Pero claro, eso ¿cómo también lo corriges con la proporcionalidad?

Quiero decir que al final es un debate muy interesante, que tenemos que afrontar con ambición, pero debe haber una premisa en esa modificación electoral: que no podemos hacer lo que ha hecho Cospedal, el PP, en Castilla-La Mancha, imponer su visión de la Ley Electoral. Uno de los compromisos que yo he asumido, que dije en el debate con Rajoy y que llevamos en nuestro programa electoral, es corregir un error que cometió el PSOE de legislar el voto rogado. No tiene ningún sentido que de los más de dos millones de españoles que viven fuera, sólo el 8% participen de unas elecciones que van a ser decisivas.

¿Eres partidario de blindar en la Constitución los derechos sociales y laborales (vivienda, sanidad, educación, trabajo y salario dignos, etc.) que en la práctica no se respetan?

Nosotros proponemos blindar determinados derechos, pero también reconocer nuevos derechos. Y suprimir algunas anomalías que tiene nuestra Constitución. Hay que recordar que en casos muy extraordinarios permite la pena de muerte. Y, como sabes, la Sanidad no es un derecho fundamental, como sí lo es la Educación. Creo que tenemos que blindar los derechos, pero también desde el punto de vista presupuestario.

Por eso proponemos una modificación del Artículo 135 de la Constitución para completarlo. Para que haya una estabilidad presupuestaria pero también haya una estabilidad en la financiación pública de los derechos sociales. En la propuesta de reforma constitucional que llevamos planteamos un reconocimiento mayor de los derechos medioambientales. Por ejemplo, me comprometo a aprobar una ley de lucha contra el cambio climático, pues estoy muy concienciado con ello, ya que he sido portavoz y he trabajado con estos temas. La Cumbre de París ha sido una gran avance, pero España debe hacer de la lucha contra el cambio climático una oportunidad de creación de empresas y de puestos de trabajo. Por ejemplo, con la rehabilitación de viviendas o la transición energética.

¿Se equivocó Zapatero al pactar sólo con el PP la modificación bilateral del Artículo 135 sin consulta popular y sin consenso con los otros partidos?

Cuando se modificó el Artículo 135 tenía un objetivo: en unas circunstancias extraordinarias, evitar el rescate. Así fue como yo lo defendí públicamente: con ese artículo se evitó el rescate. El rescate luego ha venido al sector bancario, como también le hice ver a Rajoy, porque ésta es una de las grandes mentiras [que no hubo rescate bancario]. Ahora bien, con otra perspectiva y una vez acabada esa situación extraordinaria que se vivió en ese mes de agosto de 2011, creo que es necesario completar el Artículo 135. Igual que nosotros defendemos la estabilidad presupuestaria que es un principio socialdemócrata de 1940, de la socialdemocracia sueca, también defendemos que haya una estabilidad y un mínimo en la inversión social. Por tanto, ese es el complemento que queremos hacer en el Artículo 135.

Hablando de reformas constitucionales, probablemente la más importante sería la territorial. ¿Cómo harías esa reforma del modelo territorial para que encajasen las nacionalidades históricas?

Si algo han demostrado estos 37 años de historia es que el Estado autonómico ha funcionado muy bien. Que ha sido uno de los grandes logros. Al final, si uno analiza la historia política de nuestro país, siempre que ha habido descentralización se han aumentado las oportunidades y además se ha consolidado la democracia. La democracia, al final, desde donde se construye es desde la base. Es decir, desde los ayuntamientos, desde los territorios. Pero también ha acumulado disfunciones que tenemos que corregir. En el fondo, cuando hablamos de un Estado con estructura federal, estamos hablando de un Estado autonómico más perfecto, mucho más afinado. Los niveles de conflictividad, ahora mismo, entre el Gobierno de España y las comunidades autónomas no es equiparable a ningún otro país con estructuras federales. Tenemos que reconocer en la Constitución española unas competencias del Gobierno de España, de las comunidades autónomas… y también de los ayuntamientos, de la autonomía local, de la que se habla muy poco pero que también es fundamental.

"Hemos visto un intento de la derecha de recentralización de muchas competencias en territorios con una clara vocación de autogobierno, como Catalunya. Yo me comprometo a reforzar ese autogobierno de Catalunya"

En ese contexto, nosotros decimos que tenemos que reconocer las singularidades que tiene España, y singularmente Catalunya. Durante estos últimos cuatro años hemos visto un intento de recentralización por parte de la derecha española de muchas competencias en territorios con una clara vocación de autogobierno, como es por ejemplo Catalunya. Yo me comprometo a reforzar ese autogobierno de Catalunya. Me comprometo a que en esa Constitución todas aquellas singularidades que tengan que ver con la sociedad catalana se vean reconocidas de una mejor manera. La cuestión es cómo resolvemos el desafío soberanista.

Yo soy de los convencidos de que la mayoría de los catalanes no quiere la independencia. Tampoco creo que quieran seguir como están. Por tanto, aquí tenemos tres opciones, o mejor dicho, cuatro: la inmovilista, que nos ha llevado a que tengamos un 48% de catalanes que han votado sí a la independencia; la opción rupturista, que es la de un partido independentista que ha gobernado durante la mayor parte de los años de la democracia, con una Constitución que por cierto ha reconocido el mayor autogobierno de la sociedad catalana de su historia, y que ahora mismo está violentando y rompiendo esa legalidad democrática y hasta incluso el Estatuto de Catalunya; luego tenemos la opción de los que defienden el derecho a la autodeterminación. Y yo digo: ¿Pero por qué vamos a tener que votar una ruptura? ¿Por qué vamos a tener que votar si Catalunya se queda o no se queda? ¿Por qué no podemos votar primero un acuerdo? Vamos a dar una oportunidad a un nuevo acuerdo…

Pero eso es votar, de todas maneras; que los catalanes voten...

"Lo que decimos es que los catalanes voten dos veces, una por el acuerdo y otra por un Estatuto de Autonomía con mayor autogobierno"

Que voten los catalanes, que votemos el conjunto de españoles, una nueva Constitución. En el fondo lo que nosotros decimos es que los catalanes voten dos veces: que voten una vez por el acuerdo, y no por la ruptura, que es lo que plantean con el derecho de autodeterminación, y dos, que se vote el Estatuto de Autonomía de Catalunya con ese mayor autogobierno que está demandando claramente la sociedad catalana.

Tú sostienes que "los catalanes, en el fondo, tienen los mismos problemas que el resto de los españoles"…

¡Absolutamente!

Sin embargo, años de movilizaciones de millones de personas en la calle ¿no demuestran que los catalanes tienen un problema distinto que el resto de los españoles? ¿Cómo hay que convencer a todos esos cientos de miles que se manifiestan de que deben seguir en España?

Bueno… fíjate si es así que, en el fondo en Catalunya lo que hay es un malestar con la democracia. Que en Catalunya se ha materializado en parte en una vía independentista. En Catalunya hay desigualdad, hay un hartazgo con los casos de corrupción del partido que está gobernando ahora mismo Catalunya –y, por cierto, bastante semejante a lo que está pasando ahora mismo en La Moncloa. Es muy curioso, porque si piensas ¿a qué dos políticos les interesa la confrontación ahora mismo entre Catalunya y el resto de España? Pues a un político que tiene dificultades para ser investido presidente, a un político que quiere tapar sus casos de corrupción y a un político que quiere evitar el debate sobre la desigualdad y los recortes que ha perpetrado. Pues las dos personas que obedecen a este perfil, uno es Mariano Rajoy y el otro es Artur Mas. Por tanto, creo que hay que cambiar los interlocutores para resolver una crisis política desde la política.

Y en cuanto a ideas concretas para la reforma constitucional que propones, ¿es necesario revisar el Concierto Vasco, equiparar a Catalunya fiscalmente con Euskadi, hay una tercera vía? ¿Qué reformas concretas se pueden aplicar para atender esas reivindicaciones?

Creo que hay muchas. En estos últimos cuatro años, ésta ha sido la legislatura de las oportunidades perdidas. No solamente por la falta de comunicación entre Mas y Rajoy, sino porque, por ejemplo, cuando Mas llevó su lista de los 23 puntos a Rajoy, yo la leí (porque es pública) y había muchas cosas que nada tenían que ver con cuestiones identitarias, sino con temas de política social, de sanidad pública, de dependencia o de infraestructuras que necesita Catalunya. En definitiva, cosas que con algo de compromiso político, con audacia y valentía políticas se podrían haber resuelto.

¿Qué medidas concretas se pueden tomar? Una, lo que no podemos permitir es tener un ministro de Educación que diga que quiere españolizar a los niños catalanes. Dos, hay que reconocer en este país que tenemos una realidad plurilingüe y que, por cierto, es patrimonio de todos. Yo envidio a los catalanes que pueden hablar dos lenguas perfectamente, como envidio también a los vascos y a los gallegos. Creo que ésa es una riqueza que tiene el país que tenemos que hacer propia, de todos. Y lo digo yo como madrileño. Tres, creo que tenemos que mejorar la financiación autonómica para comunidades como Catalunya; también como Andalucía o Valencia –ayer mismo estuve en Valencia–, para resolver el déficit de financiación de sus servicios públicos. Pero ¿eso significa un concierto? No. Ni tampoco significa poner en cuestión en absoluto el cupo vasco, ni los derechos forales en Navarra. Creo que están bien reconocidos en la Constitución y que Catalunya puede tener una mejor financiación con voluntad política.

Propones reformas constitucionales, pero sin duda te das cuenta de que todo indica que en el próximo Congreso tanto el PP como probablemente Ciudadanos podrán bloquear cualquier intento de reforma de la Constitución que no les guste. ¿Cómo se podrían superar esas resistencias?

Yo creo que ganando a Rajoy. Si tú analizas las voces que hay en el PP, creo que Rajoy es el que está bloqueando ahora mismo el que podamos abordar una reforma constitucional. Hasta incluso Margallo ha defendido una reforma constitucional. Es decir, no hay una posición homogénea por parte del PP al respecto, a la necesidad de abrir un proceso de renovación constitucional. En el caso de Ciudadanos, se manejan muy bien en la superficie… Hay que ver exactamente qué es lo que propondrían, porque claramente yo veo un intento recentralizador de muchas de sus competencias. Pero, insisto, ellos quieren abrir ese proceso de renovación constitucional.

Cuando a mí me reprochan: "es que no tenéis una posición cerrada de la reforma constitucional"… Es que eso es lo que menos quiero, porque la Constitución es un marco de convivencia común y yo no quiero imponer mi visión de la convivencia al resto de formaciones políticas. Lo que sí creo es que hay un consenso cada vez mayor, no sólo en las formaciones políticas sino también en la ciudadanía, de que necesitamos actualizar la Constitución al día y la hora de la España de 2015. Lejos de otras formaciones políticas que han tachado de régimen corrupto la Constitución de 1978, o que tenemos que abrir un proceso constituyente, yo creo que tenemos una gran Constitución que necesita retoques.

¿No crees que los españoles deberían haber podido elegir en las urnas si querían Monarquía o República?

Los españoles votaron una Constitución, y además de manera mayoritaria, por una monarquía parlamentaria.

No era una elección, sólo podían votar por una opción…

Si tú planteas la Constitución como un marco de convivencia, en los debates parlamentarios de la Comisión Constitucional de entonces hubo partidos que plantearon la República o la Monarquía y al final se llegó al acuerdo de que hubiera una monarquía parlamentaria. Para nosotros, que somos un partido con una honda tradición republicana, en lo intelectual, lo único que puedo decir es que gracias a una monarquía… o dentro de una monarquía parlamentaria, voy a ser preciso en las palabras, hemos podido desarrollar nuestro proyecto político; hemos logrado poner en marcha un Estado del bienestar, modernizar la economía e integrar a España en la Unión Europea, y por tanto…

"Me parece más importante que la República que al final las leyes sean los pasos que nos lleven de una vez por todas a un Estado laico" 

Me parece más importante, fíjate lo que te digo, más sugerente, el que un país como el nuestro, que ha aprobado leyes laicas –por cierto, siempre con gobiernos socialistas– la ley del matrimonio de personas del mismo sexo, la ley de interrupción voluntaria del embarazo, al final sean los pasos que nos lleven de una vez por todas a tener un Estado laico. Donde el Estado en su relación con las religiones sea neutral. Y tengamos lo que es la legislación de nuestro país en el funcionamiento del propio Estado.

Sería larguísimo abrir aquí en detalle el capítulo económico, pero ante los derechos y garantías que han perdido los trabajadores durante esta crisis, aparte de revocar la Reforma Laboral de Rajoy, como propones, ¿crees que son necesarios unos nuevos Pactos de la Moncloa, con los sindicatos y organizaciones sociales como las ONG, para proteger los derechos de los trabajadores?

Sí, pero depende para qué, porque muchas veces cuando yo oigo decir a los de Ciudadanos "pactos"… es una forma como de no posicionarse. Vale, pactos sí, pero no valen equidistancias. ¿Qué significa pactar? ¿Vas a apostar por la educación pública o por la privada? ¿Vas a apostar por el contrato único o por recuperar la negociación colectiva como decimos los socialistas? En muchas ocasiones, cuando hablamos de pactos está bien, pero hay que mojarse.

"España necesita una transición económica, porque en esta recuperación que no llega a la mayoría estamos repitiendo los mismos errores que en el pasado"

En muchas ocasiones, yo que escucho a las formaciones emergentes hablar de la transición política, hablamos muy poco de la transición económica, que es un poco a lo que vas tú, y me parece fundamental. Adolfo Suárez habló de la transición económica, y España necesita una transición económica. Porque lo que estamos viendo de esta recuperación que no llega a la mayoría es que estamos repitiendo los mismos errores que en el pasado. Ya se está pidiendo más crédito por parte de las empresas y por tanto hay un riesgo de endeudamiento; estamos tirando más del consumo interno y no de la exportación, en consecuencia hay un problema de productividad y de competitividad de nuestras empresas, o los costes energéticos… si tú hablas con un pequeño empresario siempre te va a decir que son los principales costes ahora mismo en este país. En definitiva, creo que tenemos que abordar una transición económica. Que se llamen Pactos de la Moncloa o que se llamen de otra manera, yo creo que es lo de menos.

Yo sí creo que tenemos que apostar por la Ciencia, por la innovación, por la transición energética, por hacer que nuestras empresas sean más grandes, porque las empresas más grandes… que las pequeñas pasen a medianas implicará que haya más empresas que puedan exportar y en consecuencia que puedan contratar a más gente. Y desde luego yo soy de los que creen que son las empresas las que, fundamentalmente –y quiero incidir en lo de fundamentalmente, porque también el sector público crea empleo–, son las que crean empleo. Pero ese empleo tiene que estar bien regulado, tiene que ser con derechos, y lo que ha hecho la Reforma Laboral ha sido quitar derechos.

"Rajoy ha impuesto un modelo en el que España va a competir en la era de la globalización a costa de hacer las cosas más baratas, no mejor. Hay que hacerlas mejor, no más baratas"

En el fondo, esa transición económica… Se lo iba a sacar a Rajoy en el debate, pero no pude, por eso lo comparto contigo: en octubre de 2013, Rajoy se fue a Japón y allí presumió ante los inversores extranjeros de que tenían que acudir a España porque los costes laborales habían bajado. Hoy en España se pagan 40.000 millones de euros menos en sueldos que hace cuatro años, y los contratos son más precarios. Rajoy ha impuesto un modelo en el que España va a competir en la era de la globalización a costa de hacer las cosas más baratas, no mejor, y yo creo que la transición económica es esa: de hacer las cosas más baratas a hacerlas mejor

Hablas a menudo de "recuperar el impulso modernizador y reformista del 82". ¿Es en este caso para ti más referente Felipe González que Zapatero?

Es que este contexto histórico es muy diferente. El otro día un colega tuyo de oficio, de periodista, me decía: "Bueno, Pedro, ¿cuál sería para ti la primera decisión si fueras presidente del Gobierno? ¿Cuál sería tu retirada de las tropas de Irak?" Y yo le decía: "Es que no es 2004, España, ahora mismo. España está en una situación muy semejante a 1982, en la que tenemos que hacer muchas reformas y no habría, por tanto, una primera que yo plantease".

¿Cuál sería la primera? Oye, pues aprobar un real decreto para derogar los elementos fundamentales de esta mala reforma laboral, aprobar o intentar consolidar un pacto educativo, luchar contra la violencia de género, luchar contra la pobreza con ese ingreso mínimo vital con el que queremos dotar a los 700.000 hogares que no tienen prestación. Es muy importante que les digamos a los ciudadanos que las cosas no están fáciles, que nada va a ser igual, pero que eso no significa que vayan a ser las cosas peor; vamos a hacer las cosas mejor, pero España tiene ante sí retos y desafíos que van a necesitar del concurso de todos. Y yo espero que a partir del 20-D todos rememos en la misma dirección, porque nos estamos jugando el futuro del país.

Has mencionado la retirada de las tropas de Irak. Tenemos el gravísimo problema del terrorismo yihadista y del Estado Islámico. Después del fracaso evidente del militarismo en Afganistán, Irak y Libia, ¿por qué hay que volver a combatir el terrorismo con más militares, con más bombardeos, con más ataques en Siria?

En Irak ha sido el propio Gobierno iraquí el que ha solicitado la ayuda de la comunidad internacional, porque el Daesh está quebrando su integridad territorial. En Siria, Daesh vive de la barbarie, se expande como consecuencia del caos y de la anarquía que existe en un país que lleva cinco años en guerra civil, con cientos de miles de personas muertas, con millones de desplazados y con un presidente como Asad que lo que ha hecho es gasear con armamento químico a su propia población.

Yo comparto contigo que la solución es política. Por ejemplo, en Siria, el mayor golpe que le podríamos dar al Daesh es hacer una transición política que acabase con la guerra civil. Pero no nos equivoquemos, el Daesh es puro nihilismo. No hay ideología detrás. No hay una voluntad de llegar a ningún diálogo con nadie. Son personas que matan a mujeres, que degüellan a prisioneros, que matan a periodistas y que, en consecuencia, representan "el horror", como decía Joseph Conrad. ¿Cómo se combate el horror? Con inteligencia. Pero en la respuesta sobre el terreno en Siria y en Irak yo sí que creo que la comunidad musulmana tiene que implicarse, en primera persona. La Liga Árabe tiene que desplegar allí tropas para reducir al Daesh.

Lo que podemos hacer los europeos es cortar las vías de financiación, cortar las vías de tráfico de armas con el Daesh, reforzar la cooperación judicial, policial y de los servicios de inteligencia… Todo esto es una lucha contra el terrorismo y, por tanto, si hemos aprendido algo en España es precisamente eso, y por tanto depende de los servicios de inteligencia. Pero no nos equivoquemos: el Daesh es el horror. Es la barbarie, el nihilismo, la imposibilidad de poder dialogar porque no tiene ningún fin político. Y por tanto creo que tanto en Irak como en Siria tenemos que dar una solución política y la Liga Árabe se tiene que implicar en una respuesta sobre el terreno…

Algunos de nuestros aliados árabes, como Arabia Saudí, han alimentado al Daesh…

Así es. Es que lo que está ocurriendo en Siria es que hay dos países que están luchando a través de terceros. Uno es Arabia Saudí y el otro es Irán. Por tanto, tenemos que ser hábiles, en el sentido de que tenemos que resolver… Por eso hablaba de transición política y de acabar con la guerra civil en Siria. Me gustaría que ahí Europa se comprometiera mucho más. Pero la naturaleza del problema es muy compleja. Estamos hablando de una organización que está intentando transformarse en Estado, quebrar el principio de unidad territorial que define todas las relaciones internacionales durante los últimos 300 o 200 años… Es que fue el propio Gobierno iraquí el que acudió a Naciones Unidas, a diferencia de lo que ocurrió con la invasión de Irak, para pedir ayuda porque le estaban quebrando el principio de integridad territorial…

Cuando identificamos un conflicto con otro, yo digo: ¿el segundo conflicto tiene que ver también con el fallo inicial? Sí. Por eso tenemos que aprender de los errores. Pero entendamos que con lo que nos enfrentamos es con algo completamente distinto, en su forma. Hay que ser honestos y decir la verdad a los ciudadanos.