MADRID.- Horas después de anunciarse el acuerdo de Podemos con IU para el 26-J, al secretario general de Podemos le salen compulsivamente las frases "ponerse de acuerdo" o "forjar una alianza" y los términos "entenderse" o "encuentro". En su despacho del Congreso, sin embargo, no hay ambiente de celebración, sino de actividad incesante, que, con todo, le permite comer un poco de tataki de atún en 20 minutos y antes de la entrevista con Público.

"La política, como el boxeo, no es tanto saber golpear como saber recibir. Y yo, a fuerza de recibir, he aprendido a encajar"

A Iglesias se le ve optimista y habla con un tono cordial, sin aristas, de partidarios y detractores, con quienes se muestra conciliador estén donde estén, en IU o en el PSOE -parece que con Felipe González le cuesta un poco más-. El secretario general de Podemos revela en la entrevista el equipo "en la sombra" que fabricó el pacto con IU: Irene Montero, Rafa Mayoral, Pablo Echenique, Juanma del Olmo, Carolina Bescansa y Nacho Álvarez, por Podemos, frente a Alberto Garzón, Toni Valero, Adolfo Barrena y Marga Ferré, por IU. Para sus reflexiones previas "de meses antes", Iglesias habló -y mucho- con Juan Carlos Monedero, Xavi Domènech, Julio Anguita o con su "padre político" y culpable en buena parte de que exista Podemos, Manolo Monereo.  Aquí lo cuenta.

"Me gustaría que en el PSOE hubiera más gente como Pérez Tapias"

Podemos e IU han hecho "historia", dicen, y rompen esa maldición asociada a la izquierda española de que nunca será capaz de unirse en un proyecto común, sobre todo, electoral...

Estamos en un momento histórico en el que la posibilidad de un cambio político y de que exista un Gobierno progresista aglutina sensibilidades muy distintas; algunas que se sienten cómodas con las etiquetas tradicionales y otras -y en mi caso es evidente que soy de izquierdas- que en los últimos años han demostrado que pueden armar una nueva mayoría de cambio. Todos esos espacios políticos y, sobre todo, toda esa gente que está diciendo "Poneos de acuerdo para sacar al PP de La Moncloa y que haya un Gobierno que respete la ley", forjan una alianza que creo que puede ayudar a algo también histórico: ganar las elecciones al PP.

¿Cuándo se dio cuenta Podemos de que había un llamamiento mayoritario a que esta alianza con IU-UP se consolidase tras el fracaso anterior a las generales del 20-D?

Las cosas en política tienen que madurar. De alguna manera, estos meses en los que el debate fundamental en el país ha sido cómo hacer un Gobierno, nos ha juntado a muchas gentes distintas en la necesidad de ponernos de acuerdo para hacer un Ejecutivo progresista y para eso es necesario ganar las elecciones. Seguramente, todas las formaciones políticas necesitaban una maduración propia, y a mí me gusta esta Izquierda Unida con Alberto Garzón, y con un Alberto Garzón con más peso. Está también la campaña de Podemos, con la remontada y resultados tan espectaculares como los de Euskadi, siendo primera fuerza, o en Catalunya, donde ganamos en confluencia; las confluencias, precisamente, que obtuvieron resultados tan positivos como ser segundas fuerzas en Navarra, Baleares o Canarias. Todo ello nos dio una experiencia que nos ha empujado a todos a buscar y encontrar fórmulas para entendernos.

"Esta coalición es un clamor, un tsunami, y las militancias de ambas formaciones van a respaldar mayoritariamente el acuerdo"

¿Han influido las encuestas, la aritmética tras el 20-D con los resultados de Podemos, las confluencias, IU...?

Las últimas encuestas son muy generosas con nosotros en relación con las anteriores al 20-D, aunque somos muy prudentes siempre con ellas, nos coloquen donde nos coloquen. La última del CIS, por ejemplo, nos da 2 puntos por encima de la equivalente antes de las generales de diciembre, mientras que la última de La Sexta nos coloca ya como segunda fuerza política. Más allá de esto, todos tenemos claro que era necesario revolucionar la campaña introduciendo un elemento nuevo de ilusión y, en este caso, es nuestro encuentro y la posibilidad de caminar más fuerzas juntas, con la capacidad que eso tiene para movilizar a más gente y, en efecto, ganar al PP.

¿Tienen el nombre de la coalición con la concurrirán a las elecciones?

No está decidido aún, y tampoco le damos particular importancia. El nombre de la coalición no pueden ser los nombres de las propias organizaciones, tiene que ser una cosa nueva. Se buscará para cumplir los reglamentos el viernes [13 de mayo, fecha tope para registrar coaliciones], aunque todo el mundo tiene claro que Podemos y Garzón van juntos, que está Colau, que está Oltra, las Mareas,...

¿Hay alguna sorpresa más en la izquierda, aparte de su coalición con IU?

Estamos trabajando para llegar a más acuerdos en la izquierda; hay conversaciones con Més en Baleares, que no sé si llegarán a buen puerto, pero nosotros nos estamos esforzando mucho por que así sea. Deseamos ese acuerdo. Además siempre puede haber una incorporación de última hora, aunque de momento no puedo confirmar nada...

"Anguita es una de las mentes clave a la que consultaré cuando tenga una decisión importante que tomar"

Lo que no va a haber, parece, es la incorporación del PSOE a una lista conjunta para el Senado... Sánchez ha dicho "No, gracias", ¿cómo valora Podemos esta negativa?

Todavía espero que el PSOE reconsidere su postura. La nuestra es una propuesta del Consejo Ciudadano de Podemos al Comité Federal del PSOE y queremos que, al menos, la estudien. Me consta que hay sectores del Partido Socialista en algunos territorios que no lo ven con malos ojos. He conversado con Oltra, que está hablando con el presidente de la Generalitat Valenciana, Ximo Puig, y allí sí lo ven. En Baleares y Aragón, a lo mejor también hay socialistas que quieren explorar esa posibilidad y querría que se les escuchara. Si no es posible el acuerdo en algunos territorios, asegurémoslo en algunos para evitar que el PP, con un 'veintipoco' por ciento de los votos pueda tener una mayoría del 60% en el Senado, poniendo palos en las ruedas a un Gobierno progresista o, incluso, bloqueando la propia reforma del Senado y que es tan necesaria.

"Habría que explicar a Felipe VI que debe someterse a unas elecciones y  que tendría posibilidades de ganarlas... Salvo que tuviera que competir con Jordi Évole"

¿Cree que la batalla por el liderazgo entre Pedro Sánchez y Susana Díaz ha podido influir en la negativa del PSOE a ir con Podemos en las listas al Senado?

No me corresponde valorar la vida interna de otra formación política. (8:05) Pedro Sánchez es el secretario general del PSOE y, por tanto, mi interlocutor allí. En el momento en que los socialistas decidan legitimamente cambiar de dirigentes, nosotros asumiríamos lo interlocutores que ellos digan. No seré yo quien pretenda hacer sangre con esta cuestión.

¿Cómo es su relación con la presidenta de Andalucía, Susana Díaz?

Cordial, enormemente cordial, aunque hayamos podido tener asperezas y aunque la noto últimamente más áspera todavía...

"No tiene sentido buscar culpables de por qué no hubo antes coalición Podemos-IU, aunque la renovación generacional sí ha sido determinante"

De Díaz dicen que pertenece a ese otro PSOE que sitúan más al "centro", cuyas tesis (territoriales, por ejemplo) se acercan más a las de PP...

Es verdad. De hecho, a mí me gustaría que en el PSOE hubiera más gente como Pérez Tapias, con el que me entiendo perfectamente cuando hablamos de política. Susana Díaz tuvo la oportunidad de ponerse de acuerdo con Podemos en Andalucía y prefirió hacerlo con Ciudadanos. Quizás sea cierto que representa más a los sectores más tradicionales o alineados con los viejos dirigentes del PSOE, con la vieja guardia que decía que antes se pondría de acuerdo con el PP que con Podemos. Espero que finalmente no sea así, el sentido común impere y podamos ponernos de acuerdo con el PSOE para alcanzar un acuerdo y hacer un Gobierno progresista.

De Pérez Tapias, por cierto, salió alguna información de que podría irse a Podemos al constatarse su cada vez mayor distancia con Sánchez, equivalente a la de Eduardo Madina. ¿Qué opinión le merece Madina?

Eduardo es encantador. Y podemos tener diferencias políticas, pero las veces que he hablado con él reconozco que tiene una capacidad de seducción que conmigo lo consigue. E, insisto, puede haber diferencias políticas y, al mismo tiempo, un enorme 'feeling', una sensación de sentirte muy cómodo, de cazarlas al vuelo... Es un tipo que me cae de maravilla.

¿Cree entonces que con Madina al frente del PSOE habría habido un acuerdo con Podemos que evitase la repetición de elecciones?

Con esto no quiero que se interprete que minusvaloro a los actuales dirigentes del PSOE, a los que tengo mucho respeto. El feeling personal en política es importante y yo con Eduardo lo tengo. Ese feeling, seguramente, podría haber facilitado cosas, aunque es otro partido, en este caso, el que elige quien tiene que ser su representantes. Yo respeto a los que hay y con los que hay trataremos ponernos de acuerdo.

"Hay nervios en el Partido Popular naranja y en el Partido Popular azul, cualquier psicoanalista podría acreditarlo"

Más allá de la batalla electoral para ganar al PP, con la coalición con IU, ¿Podemos da por hecho el sorpasso al PSOE?

El sorpasso, esa palabra italiana que significa "adelantamiento" solamente tiene sentido si es para ganar al PP; no entendemos al PSOE como un adversario al que queramos superar, sino como un aliado con el que queremos trabajar en la posición que los ciudadanos decidan. No son nuestro adversario.

¿Tendrá IU grupo parlamentario propio si consigue los escaños suficientes tras el 26-J?

Estamos muy abiertos a todas las fórmulas, aunque esas decisiones corresponden a instancias que aún no se han reunido. Creo que, hasta ahora, el Reglamento del Congreso no se ha interpretado bien y una mayoría conservadora en la Mesa ha impuesto una interpretación que no se ajusta a Derecho. Ojalá todas las voluntades políticas y, sobre todo, los legítimos grupos parlamentarios de las confluencias (En Marea, En Comú Podem o Podemos-Compromís) puedan tener una expresión en el Congreso. Lo fundamental, sin embargo, es que tengamos una mayoría parlamentaria suficiente para impulsar y liderar un Gobierno.

"Es lógico que a aquéllos que han estado disfrutando de una fiesta a costa de la mayoría, se les diga 'La fiesta terminó'"

¿La coalición de Podemos con IU es una cuestión coyuntural para estas elecciones generales o supone un proyecto a largo plazo?

Hay que trabajar poco a poco, los caminos se recorren andando. de momento, hemos llegado a un acuerdo que es muy satisfactorio para ambas partes y que ha despertado muchísima ilusión, respetando las diferentes identidades y estilos. A partir de ahora, se inicia una historia, que dependerá de las experiencias y pasos que demos; del feeling y de las complicidades que tejamos los que estamos llamados a impulsar este encuentro. Todos estamos corresponsabilizados de construir un futuro juntos.

¿Y qué pasa con quienes en IU se han opuesto estos días a la coalición con Podemos? ¿Qué pasa con Gaspar Llamazares, con Cayo Lara...? ¿Ha podido hablar con ellos en estos días?

Con Gaspar Llamazares he podido hablar ahora [martes 10] en un dúplex en Al Rojo Vivo [La Sexta]. Le tengo un enorme respeto; fue un parlamentario brillante y es alguien con una enorme experiencia política, que, desde ella, podría aportar muchas cosas. En esto no puede sobrar nadie y, por otro lado, en las formaciones políticas, las diferencias son legítimas y está bien que se expresen, pero esta coalición es un clamor, un tsunami, y creo que las militancias de ambas formaciones van a respaldar mayoritariamente el acuerdo. A las personas que no han estado de acuerdo hay que tenderles la mano y pedirles que ayuden; creo que los viejos dirigentes nos pueden aportar muchas cosas a los más jóvenes y eso hay que agradecerlo siempre.

"El presidente de la CEOE, Juan Rosell, me ha regalado varios libros, alguno de marxismo"

¿Qué papel ha tenido Julio Anguita en este proceso de coalición Podemos-IU?

Tengo una enorme admiración a Julio Anguita. Él siempre ha sido un firme defensor de que este encuentro se pudiera dar, pero él siempre ha sabido entender perfectamente las circunstancias y los tiempos: entendió perfectamente cuando era más difícil y cuando era necesario impulsarlo. No puede tener más que palabras de agradecimiento por el papel que ha jugado, por su enorme generosidad y su inteligencia. Es una de las mentes clave a la que consultaré cuando tenga una decisión importante que tomar.

"Algunas de las personas con las que mejor me entiendo políticamente son cristianas"

¿Ha sido Anguita el 'padre' de esta coalición?

Había muchas cabezas pensando en este proceso, sería injusto atribuir la paternidad a una sola persona. Estos meses he dedicado muchas horas a pensar en la posibilidad de la coalición y esta reflexión ha estado acompañada del diálogo con muchos compañeros; con mi jefa de Gabinete, Irene Montero; con compañeros de Podemos, con quienes lo veían con más reticencia y con los más partidarios; con Xavi Domènech, con el propio Anguita, con Juan Carlos Monedero,... Y todas esas conversaciones me ayudaron a tenerlo claro y a llevar abiertamente el debate a Podemos. Fue entonces cuando llamé a Alberto y le dije "Tenemos que intentarlo", anuncié en el Congreso que íbamos a tener una conversación y, a partir de ahí, ha habido muchas dificultades, pero sólo puedo ya agradecer a las personas que se han dejado la piel. Por parte de IU, el propio Garzón, Toni Valero y Adolfo Barrena han trabajado mucho, y por parte de Podemos, el trabajo inicial de primer sondeo ha sido de Irene Montero y Rafa Mayoral, y después, de Pablo Echenique y Juanma del Olmo, de Carolina Bescansa y Nacho Álvarez junto a Marga Ferré para la parte programática...

En enero de 2014, cuando Podemos aspiraba aún a ser un movimiento y ustedes recogían firmas en el Teatro del Barrio para constituirlo, ya se hablaba de aliarse con IU. ¿Por qué no ha podido ser hasta ahora, qué o quién la ha frenado...? ¿Por qué no fue posible para el 20-D?

Es muy difícil hacer política ficción del pasado, pero en cualquier caso, las situaciones traumáticas que hemos vivido o las asperezas -yo he sido responsable de algunas- que provocaron situaciones dolorosas, de alguna manera, han sido necesarias para que ciertos elementos cicatricen y hoy, todos nosotros, mucho más maduros después de habernos medido política y electoralmente en estos dos años tan difíciles, podamos decir: "Ahora sí". No tiene sentido buscar culpables, aunque sí ha tenido que ver la renovación generacional entre las personas que están llamadas a protagonizar el futuro. Alberto y yo podremos tener algunas diferencias pero generacionalmente compartimos un lenguaje y un estilo que facilita que determinadas cosas se puedan producir. En estos años, Podemos ha aportado cosas: la renovación de las caras, del pensamiento, de políticos llamados a protagonizar el futuro... Aunque siempre contaremos con la experiencia de los que trabajaron antes; hemos hablado de Julio Anguita, pero a mí siempre me gusta destacar el papel de Manolo Monereo, muy amigo de Julio y un padre político para mí; uno de los inspiradores de Podemos.

"La apuesta de Podemos sigue siendo una mayoría social que se ha dado cuenta de que cuando a uno le desahucian, no le preguntan si es de izquierdas o de derechas"

¿Cómo interpreta Pablo Iglesias la etiqueta de "viejos comunistas" que han colgado a Podemos e IU el PP, Ciudadanos o, incluso, el PSOE para esta (pre)campaña electoral?

De nosotros y nuestros aliados se han dicho muchas cosas, y es muy revelador que el PP y Ciudadanos utilicen un lenguaje tan siniestro para tratar de desacreditar a un rival político. Revela que creen que, por primera vez, hay una alternativa que puede ganarles; revela que hay nervios en el Partido Popular naranja y en el Partido Popular azul, cualquier psicoanalista podría acreditarlo. Es como si los abuelos de estos señores actuaran como sus ventrílocuos.

También le critican a usted que haya dejado la "transversalidad" de sus inicios como líder de Podemos y se haya recluido o haya regresado únicamente al espacio de izquierda...

Digo lo que he dicho siempre: soy de izquierdas, pero creo las metáforas izquierda-derecha expresan algunas cosas, pero tienen límites. La apuesta fundamental de Podemos sigue siendo apelar a una mayoría social que se ha dado perfecta cuenta de que cuando a uno le desahucian o le estafan con preferentes, no le preguntan si es de izquierdas o de derechas. Nuestra fuerza política es para todos aquellos que quieren que se cumpla la ley y que haya gente decente en las instituciones, más allá de etiquetas ideológicas. Ahí es donde podemos ponernos de acuerdo con fuerzas políticas que, a lo mejor, sí hacen más hincapié en las etiquetas, pero compartimos el programa: la necesidad de que la democracia afecte a la economía también, la necesidad de que se cumplan los derechos sociales o la separación de Poderes. Todos podemos convivir respetando las diferencias, y habrá gente que se sienta más cómoda en la identidad de IU y gente que se sienta más cómoda en la transversalidad de Podemos. Lo importante no es lo que uno dice que es, sino lo que uno hace.

"La Jefatura del Estado debe elegirse democráticamente, pero lo que más ayudaría a los defensores de la Monarquía es que nos colocáramos frente a ellos como nostálgicos republicanos"

Hablemos entonces del "hacer". Si Pablo Iglesias llega a La Moncloa, ¿cuál sería la primera medida del programa a aplicar?

Viendo el programa que hemos pactado con IU, me entusiasma que estemos de acuerdo en que se trata de un programa de rescate social, por lo que nuestro Gobierno sería de marcado carácter social. Lo primero que habría aplicar, entonces, sería un plan de rescate ciudadano. La ley 25 de emergencia social que planteó Podemos es un marco perfectamente válido para que otros compañeros hagan aportaciones muy interesantes y los cien primeros días de nuestro Gobierno tienen que estar dedicados al rescate social. 

¿Cómo es su relación con los directivos del Ibex 35? ¿Los conoce a todos? ¿Le llaman? ¿Le han recibido?

Hablo con los que me han llamado, como Juan Rosell, el presidente de la CEOE. Hemos tenido varias reuniones y tenemos una relación muy cordial; me ha regalado varios libros, incluido alguno de marxismo... Pero pese a nuestras enormes diferencias, Rosell constató lo sensatos que somos en nuestra propuestas, y de verdad creo que algunos empresarios de nuestro país son mucho más sensatos también que las élites políticas, que se han obcecado en unas dinámicas de austeridad que no ayudan a nadie.

Pero sí ha habido presiones del poder financiero contra Podemos o sus ideas, y alguno de sus representantes no han evitado cargar públicamente contra ustedes. ¿Son los mismos que luego alaban su 'sensatez'?

Son una minoría. Estoy convencido de que la mayor parte de los empresarios españoles están hartos de la corrupción, de que las concesiones administrativas dependan de la cercanía o la amistad con políticos o de chanchullos de todo tipo. Lo que sí hay es una serie de élites oligárguicas muy minoritarias que han estado acostumbrados a mandar mucho y a disfrutar de privilegios mientras la mayoría de la gente tenía que ajustarse el cinturón. Es lógico que a aquéllos que han estado disfrutando de una fiesta a costa de la mayoría, se les diga "Se terminó. La fiesta terminó".

¿Qué pasa con la Jefatura de Estado? El programa de IU es muy claro en proponer un referéndum sobre la Monarquía, ¿y Podemos?

Soy partidario de que en un Estado democrático, la Jefatura del Estado sea elegida democráticamente, lo he dicho muchas veces y lo diré siempre. Ahora bien, lo que más ayudaría a los defensores de la Monarquía es que nos colocáramos frente a ellos como nostálgicos republicanos. Lo razonable es abrir un debate y asumir que el jefe del Estado debe presentarse a unas elecciones; y lo digo yo, que tengo simpatía por Felipe VI después de haberle conocido y me parece un señor muy sensato, preparado y solvente. Pero habría que explicarle que tiene que someterse a unas elecciones y, además, creo que tendría muchas posibilidades de ganarlas... Salvo que tuviera que competir con Jordi Évole.

Ustedes se plantean hacer una reforma constitucional. ¿Incluye ésta la laicidad del Estado, la eliminación de los privilegios de la Iglesia católica?

Es inaceptable, y lo digo desde la simpatía que siento por Jorge Bergoglio y desde el reconocimiento de que algunas de las personas con las que mejor me entiendo políticamente son cristianas. Pero creo que es perfectamente compatible la protección de la libertad de culto, de conciencia o la libertad religiosa con decir: "Pues mire usted, el IBI lo van a tener que pagar como todo el mundo". Por ejemplo.

¿Piensa realmente que Felipe González no tiene las manos manchadas de cal viva o es una cuestión de formas?

Lo que dije en el discurso es cierto; y no porque lo diga yo, sino porque el propio expresidente lo reconocía no hace tanto tiempo en una entrevista a Juan José Millás -creo recordar- en las página de El País. Igualmente creo que mi segunda alusión a este asunto sobraba, pero los debates parlamentarios son broncos y de nosotros se han dicho barbaridades, como no se han dicho de ninguna otra fuerza política en España jamás. En cualquier caso, creo que es bueno tomar aire y, si te equivocas, reconocerlo.

¿Ha aprendido algo de esta breve legislatura, la primera de Podemos?

He aprendido latín [se ríe] Nosotros en estos dos años hemos aprendido bastante, pero estos meses de dinámica parlamentaria nos han hecho coger mucha experiencia. Pero sobre todo, he ensanchado metafóricamente las espaldas: he aprendido a recibir, y la política, como el boxeo, no es tanto saber golpear como saber recibir. Y a fuerza de recibir, he aprendido a encajar

¿Qué golpe le ha dolido más?

Ninguno en concreto, aunque hemos aprendido a vivir con mucha presión.