La tarea de Albanese ya era ingente y complicada antes de que el 7 de octubre se desatara la tragedia. La italiana debe monitorear y documentar las violaciones de los derechos humanos que se comenten en Cisjordania, Gaza y Jerusalén Este y presentarlas ante la ONU dos veces al año. "Normalmente debería escribir el informe después de visitar los territorios palestinos ocupados, pero Israel no me lo permite, ni a mí ni a mis antecesores", apunta. El Gobierno de Benjamin Netanyahu tampoco deja acceder a Palestina a Pineda, que ya residió en Gaza en 2014, cuando se jugaba la vida como voluntario en las ambulancias palestinas durante la enésima operación militar israelí sobre la Franja. "Me han impedido viajar dos veces e Israel y me han asegurado que no podré entrar mientras dure su ocupación militar", añade.

Se están usando muchas palabras para definir lo que está pasando en Gaza: horror, masacre, limpieza étnica, genocidio... ¿Qué término sería el más adecuado?

Francesca Albanese: Hay que comprender los hechos, no solo desde el 7 de octubre, sino desde antes. Lo que Hamás hizo en octubre puede calificarse como crimen de guerra, porque hay reglas en los conflictos armados, también para la resistencia. Los civiles no se tocan. Pero la reacción de Israel no se justifica como legítima defensa. La violencia de Hamás no justifica otra violencia. En tres meses Israel ha usado bombas que han destruido más el 60% de la infraestructura civil de Gaza. Hay 60.000 heridos. De las más de 24.000 víctimas mortales hay 10.000 niños. Son números impresionantes, no hay comparación con otros conflictos.

Y más allá de esto, está la destrucción progresiva y sistemática de la Franja de Gaza. Israel ha violado en esta operación militar los principios de distinción, proporcionalidad y precaución, eso son crímenes de guerra. Usa el hambre como arma de guerra y eso puede ser incluso un crimen contra la humanidad. Ha prohibido entrada de agua, comida, carburante y otros materiales esenciales para la supervivencia en Gaza. Hay niños que mueren de frío y hambre, hay 1,9 millones de personas desplazadas sin lugar al que ir, e Israel sigue bombardeando. Por eso hay expertos y observadores independientes hablando de genocidio.

Sobre la limpieza étnica, no es una palabra con sentido criminal en sí mismo, pero cuando se sustituye a una población expulsándola forzosamente suelen implicar crímenes de guerra.

Sudáfrica ha acusado de genocidio a Israel ante la Corte Internacional de Justicia. Señor Pineda, ¿ha echado de menos el apoyo de España y otros países europeos a esta iniciativa?

Manu Pineda: No solo un acompañamiento. Creemos que España tenía que haber tomado la iniciativa y haber impulsado la suya propia, porque tiene las competencias legales para ello. Es inaceptable que lo no haya hecho, como ningún país europeo. Esto debe hacernos reflexionar. La Unión Europea no tiene soberanía en cuanto a la política exterior, no tiene posición propia, sino subordinada a las de EEUU. Puede que en temas menores eso no importe tanto, pero hablamos de evitar un genocidio televisado. Dentro de unos años nos van a preguntar qué hicimos. Y no podremos decir que no lo sabíamos, como ocurre todavía con algunos abuelos alemanes cuando se les pregunta por el Holocausto. A mí y a mi grupo nos avergüenza que nuestro Gobierno no haya dado el paso de sumarse a la iniciativa de Sudáfrica.

Francesca Albanese: Quiero añadir que la demanda de Sudáfrica es un proceso que va a tardar años. Pero en la Convención sobre la Prevención del Genocidio hay una norma que impone la obligación a todos los Estados de prevenir un genocidio. Es decir, la Corte no tiene que pronunciarse ahora sobre si hay o no un genocidio, pero sí se pueden tomar medidas cautelares ante el riesgo de que lo haya, como un alto el fuego ante esta catástrofe apocalíptica, como lo ha definido el secretario general de las Naciones Unidas, Antonio Guterres.

En ese sentido, el papel o la fuerza de la ONU para detener esta catástrofe ha quedado en entredicho y la sensación de que no es útil, al menos de esta forma, ha cundido. ¿Cómo lo valoran?

F. A.: La verdad es que Naciones Unidas está paralizada en este momento, pero eso es el resultado de las políticas de los Estados, principalmente, de los Estados occidentales. Humanamente, es esta situación me da miedo. Si ante todos estos muertos y destrucción hay Estados que no alcanzan a ver el momento de decir "basta ya", de parar una máquina que opera con crímenes cotidianos, ¿dónde están los límites? Eso es un precedente muy peligroso para para todos.

M. P.: Tenemos que ponerle cara a los responsables de esto. Nos equivocaríamos si dijéramos que la ONU no sirve para nada, porque no solo es necesaria, sino imprescindible. Guterres ha sido claro en su condena y ha invocado por primera vez el artículo 99 para llamar a un alto el fuego en el Consejo de Seguridad. Si no ha funcionado es porque EEUU, que patrocina todo lo que está haciendo Israel, lo ha vetado. Israel es el sicario de EEUU, el que hace su trabajo sucio en esa zona. La solución es reformar la ONU para que sea útil y democrática y no haya países con capacidad de veto. Si los culpables no pagan por esto, vamos a la ley del más fuerte, hacia el final no ya del pueblo palestino, sino del derecho internacional.

F. A.: No coincido con la definición de sicario de EEUU. Creo que Israel tiene una visión muy clara de lo que quiere en Palestina y está progresando con más anexión de tierra. EEUU está fortaleciendo la capacidad de Israel con sus acciones, porque lo apoya; y con sus omisiones, porque nunca le exige el respeto de reglas mínimas del derecho internacional. Israel nace como un proyecto colonizador, excluyente, con limpieza étnica. Ellos hablan de una tierra sin pueblo para un pueblo sin tierra, desde el inicio del movimiento sionista desprecian que allí hay un pueblo viviendo. Es decir, EEUU no ha inventado el proyecto de Israel, sino que Israel tiene su propio proyecto supremacista, pero no podrían dar un paso hacia él sin el apoyo de EEUU.

El Gobierno de Israel ha ido traspasando cada vez más líneas rojas hasta llegar a acusar de antisemita al secretario general de la ONU. ¿Por qué se le permiten estos excesos sin consecuencias?

F. A.: La pregunta es compleja, hay varios factores. Lo primero es que Israel hoy está fuerte tras décadas de impunidad. Ha traspasado líneas desde siempre, viola los derechos de los palestinos desde siempre. Creo que Israel ha enfermado de su propia ocupación de Palestina, no son conscientes de hacia dónde conduce la deshumanización de los palestinos. Hay israelíes que se oponen a la injusticia y al apartheid, pero la mayoría ya no saben por qué se nutren de ese miedo. Sí, han sido un pueblo perseguido durante siglos. Entiendo su temor y la necesidad de tener un Estado fuerte que les proteja. Pero no ven que oprimiendo a otro pueblo no van a tener un país más seguro. Por otro lado, en los países occidentales, la colonización ha sido la principal forma de relación con otros pueblos y puede que sintamos una proximidad en este punto con los israelíes. Eso lo percibo en el discurso público. Y también está la memoria del Holocausto judío, un genocidio en el corazón de Europa. Pero el genocidio no es un acto, sino un proceso que comienza con la deshumanización del otro. Ahora hay un genocidio probable y evitable contra los palestinos, y la comunidad internacional no reacciona porque tiene dificultad para ver que un pueblo que sobrevivió a un genocidio sea culpable de otro. De ahí vienen las acusaciones de antisemitismo ante cualquier crítica a Israel y así evitar analizar el contenido de esa crítica.

¿El  uso del supuesto antisemitismo como mecanismo de defensa hasta qué punto es peligroso en estos momentos?

M. P.: Antisemitismo es señalar a los judíos, ponerlos en la diana y perseguirlos, pero también es bombardear a un pueblo semita como es el palestino. No solo se han apropiado del término, sino que los israelíes se erigen en representantes de todos los judíos del mundo. Aunque nunca he visto a tantos judíos tan movilizados como ahora. En EEUU han llegado a tomar el Capitolio para exigir que se pare la matanza en Gaza. Los han detenido por centenares.

Una cosa es cierta. En Europa se asesinó a seis millones de judíos. Tener mala conciencia por ello es necesario y nunca será suficiente. Por eso mismo, Europa no puede haber sido responsable de un holocausto y al mismo tiempo ser cómplice de otro. El problema en el que nos encontramos ahora mismo es una colonización discriminatoria, excluyente, basada en la limpieza étnica. Criticar eso no es antisemitismo, es nuestra obligación. Ver que Alemania no solo no apoya la demanda por genocidio de Sudáfrica, sino que la combate, es un ejemplo de cómo su mala conciencia por el Holocausto nos convierte en cómplices de otro.

Israel enarbola su derecho a defenderse. Ante esta catástrofe, ¿cuál es el derecho a defenderse de los palestinos y qué método les queda para hacerlo?

F. A.: El pueblo palestino tiene derecho a existir, a su autodeterminación, a vivir libre, sin opresión, sin ocupación, sin apartheid. Eso lo reconoce el derecho internacional, pero hay una ocupación militar desde hace más de 50 años. Y el derecho internacional reconoce a los pueblos oprimidos y su derecho a la resistencia, siempre con medios y acciones limitados a la legalidad internacional. El derecho a resistir a la ocupación militar sé que es un concepto que parece revolucionario o extraño al mundo de hoy, mucho más después del 11-S. Ahora la resistencia se cataloga por defecto como terrorismo, y tenemos que ser cuidadosos como esos términos. Hay que distinguir entre terrorismo y resistencia. Pero atacar a los civiles siempre es un crimen.

M. P.: No soy jurista, pero creo que el derecho de Israel a defenderse el 7 de octubre se limitaba a repeler un ataque, y en el momento en que se acaba, se ha terminado su derecho a defenderse. En cambio, hay una presidenta de la Comisión Europea y una presidenta del Parlamento Europeo que han ido Israel a decirle que tiene el apoyo incondicional de la UE. Hay grupos que me temo que son mayoritarios en el Parlamento Europeo que están justificando el genocidio. No me sorprende lo que haga Israel, que considera a los palestinos "animales humanos", pero no es aceptable para los representantes de la ciudadanía europea. Así se consigue que se vea a todos los palestinos como terroristas.

Cuesta vislumbrar el final de esta masacre e imaginarse cuál será el destino de los habitantes de Gaza. Sobre la mesa de la comunidad internacional sigue poniéndose como solución la vía de los dos Estados, pero ¿hasta qué punto es un lugar común o algo vacío de contenido?

F. A.: No creo que la solución de los dos estados sea en sí misma una palabra vacía. Creo que es un concepto muy importante en el que concuerdan toda la comunidad internacional, los palestinos y también los israelíes. Pero en los últimos 20 años Israel se ha alejado de esta postura de forma total. Netanyahu ya dijo que nunca va a ser realidad un Estados palestino con él en el Gobierno.

Lo cierto es que en los 30 años que se lleva hablando de la solución de los dos Estados, las colonias israelíes en el pequeño territorio palestino se han multiplicado. Mientras se ha estado bombardeando Gaza en los últimos meses, Israel ha aprobado nuevos decretos que permiten la construcción de nuevas colonias. Los europeos y los americanos tienen que comprender que no pueden utilizar la vía de los dos Estados como un mantra vacío, porque los palestinos ya no tienen confianza en esa solución y es muy peligroso privar a un pueblo de la esperanza.

M. P.: A estas alturas nadie cree realmente en la solución de los dos Estados. Israel se ha encargado de que desaparezca. La idea es fruto de una apuesta muy generosa por la parte palestina en los acuerdos de Oslo, que concedía a Israel el 78% de su territorio histórico a cambio de tener un Estado palestino en el 22% restante. Cuando se firman esos acuerdos en 1993 había 60.000 colonos israelíes en Cisjordania. Hoy hay 800.000. Creo que si no se imponen sanciones a Israel, como se ha hecho con Rusia tras la invasión de Ucrania, no se avanzará mucho en esta vía. Nuestro grupo político ha pedido que la UE suspenda el acuerdo de asociación preferencial entre la UE e Israel, que se cancele la participación israelí en programas financiados por Europa, como el de los estudiantes Erasmus, o el Horizon Plus, con el que la UE financia a dos empresas israelíes que fabrica drones con los que se asesina a civiles en Gaza. Pero nos dicen que eso no ayudaría a acercar la vía de los dos estados.