Hemos conocido la dimisión de Íñigo Errejón por acusaciones de violencia machista. ¿Qué cree que ha fallado en Sumar para no haber detectado el caso antes?

Estos días, desde Sumar, varias compañeras y compañeros han salido a dar explicaciones al respecto y hubo un reconocimiento de que los mecanismos de detección fallaron. Y desde aquí quiero expresar toda mi solidaridad y apoyo a las víctimas. Creo que ante las nuevas denuncias, Sumar ha actuado rápido y con contundencia. Sé que para muchas mujeres esto ha llegado tarde y pedimos disculpas por ello.

Nuestro compromiso está con el feminismo y con erradicar todas las violencias machistas de todos los ámbitos, en la política, en la cultura, en las universidades, en el periodismo, en la judicatura... Hay que agradecer también las iniciativas y los canales que están sirviendo como lugar seguro para que las víctimas denuncien. No puede quedar ningún abuso ni ningún abusador impune.

Nos encontramos en un momento muy complejo en términos de migraciones. La presidenta de la Comisión Europea, Ursula Von der Leyen, defiende la creación de centros de retorno. Es una medida completamente en la línea de las políticas de Giorgia Meloni en Italia. ¿La Unión Europea camina hacia ahí?

Desgraciadamente, estamos en un contexto de mayorías muy complejo. Además, la extrema derecha está forzando la maquina en materia de migraciones, que es monotemático en todos y cada uno de los plenos. Y la tendencia es esa, sí: externalizar fronteras, hablar de retorno, de un blindaje de esa 'Europa fortaleza' que ya venían anunciando y, ahora, con una vuelta de tuerca.

Von der Leyen, que nos prometió hacer un cordón sanitario a la ultraderecha, se entrega a esas ideas innovadoras de Meloni, planteando Guantánamos en los países vecinos de la UE para externalizar la detención de personas migrantes y refugiadas.

Afortunadamente, aquí hay una cuestión que tiene que ver con la Justicia. Vamos a ver la sentencia de los Tribunales, pero es cierto que la propia Meloni está buscando las vueltas a través de reales decretos para, recurriendo a una vía que deja el Pacto de Migración y Asilo ―la identificación de países seguros―, tratar de que Albania sea uno de esos países donde poder dejar aparcadas a las personas migrantes.

Es muy preocupante. Lo que está en riesgo es el cumplimiento del derecho internacional. Von der Leyen se ha entregado por un puñado de votos al grupo de Meloni y creo que lo vamos a pagar muy caro.

¿Les pedís más a los socialistas para anclar a Meloni en el centro?

Los socialistas se entregaron a un Pacto de Migración que ya era una barbaridad y un peligro para los derechos humanos. Cuando se da la mano a la derecha, la ultraderecha se toma el brazo. Eso es lo que está pasando. El grupo socialista le dio la mano a la derecha con el pacto de migraciones y la ultraderecha ha tirado de todo el paquete de los derechos humanos y el derecho internacional. Por tanto, yo sí que considero que hay cierta responsabilidad de esa posición de los socialistas, que deben replantearse sus pactos en el marco de Europa.

Si pactas con la derecha, estás pactando con Meloni, con los falsos patriotas y con toda la familia de la ultraderecha.

¿Qué posibilidades tienen las fuerzas progresistas de la Cámara para condicionar las políticas de migración?

Son opciones limitadas. Los números son los que son. Pero va a depender de socialistas y liberales. Ahí, el rol de los socialistas va a ser determinante. Ahí es donde vamos a ver el retrato de hacia dónde quieren ir. Nosotros, como izquierda, ya estamos sufriendo ciertas exclusiones en los grupos y en las comisiones de trabajo.

¿Exclusiones de qué tipo?

También un cierto cordón sanitario a la hora de participar en varios espacios de liderazgo dentro de las comisiones. Eso es muy preocupante y el Partido Socialista, ahí, todavía no se ha posicionado con fuerza para decir que no, que la izquierda tiene que estar. En cierta medida, sigue haciendo un juego con Renew y el Grupo Popular. Siguen en ese gran pacto que, a veces, no les funciona. Y cuando no llegan los números, los populares se acercan a la extrema derecha. Así que se tendrán que definir. Ahora es el momento. O están con los derechos o con la 'Europa fortaleza' y lo que eso significa.

Hay voces críticas en algunos sectores de la izquierda que reprochan a los representantes políticos no haber generado marcos para debatir sobre inmigración y gobernar. Dicho de otro modo, que se termina jugando en el tablero del miedo generado por los partidos de extrema derecha. ¿Está de acuerdo?

Estoy plenamente de acuerdo. Han ganado la narrativa con ese relato del odio, el terror y el miedo. Y no ha habido un posicionamiento público valiente por nuestra parte. Cuando, en el caso de nuestro país, Sánchez va a Canarias, el primer día hace un discurso en positivo y al día siguiente habla de deportaciones.

En el discurso timorato y en el discurso del miedo va a ganar siempre la ultraderecha. Hasta que la izquierda y los socialistas y las fuerzas progresistas no se posicionen en una narrativa valiente de defensa de derechos, de defensa de las migraciones y sin flaquearle las piernas, la ultraderecha va a seguir ganándole terreno. Ahí es definitivo que haya un posicionamiento firme y valiente. Basta ya de medir en términos de rentabilidad del voto.

Otro marco en el que se trata muchas veces la cuestión migratoria es la necesidad de mano de obra y de población.

La mirada utilitarista de las migraciones, que también es parte de esta realidad, está ahí presente y se utiliza en muchas ocasiones para defender ciertas medidas humanas: acogida, una ILP que plantea la regularización de más de medio millón de personas que están en una situación de precariedad... Se utiliza esa mirada en vez de plantearlo en términos de justicia social. Hasta que la narrativa de las migraciones no esté alineada con la justicia social, van a seguir ganando ellos.

Y más allá del relato, ¿qué gestión concreta del fenómeno migratorio propone Sumar?

Las migraciones son multifacéticas y hay que gestionarlas con múltiples ópticas. En primer lugar, hay que establecer un paquete de vías legales y seguras: una política de visados activa, programas de reagrupación familiar o acuerdos con terceros países para un programa de reasentamiento ambicioso. Las migraciones seguras y ordenadas no pueden existir si no se ponen las vías legales. Lo contrario es un discurso vacío. Si queremos hablar de migración segura y ordenada, lo primero sobre la mesa son esas vías.

En segundo lugar, hay que abordar la realidad que tenemos a nivel de migración en España. En nuestro caso, si hay más de 500.000 personas en situación irregular que viven, conviven y comparten con nosotros desde la economía sumergida toda su vida... hay que sacarlos a la luz. Si no, lo único que fomentamos es, en cierta medida, la esclavitud del siglo XXI, que es lo que generan las migraciones irregulares.

Por otro lado, insisto en plantear un enfoque de justicia social en toda la gestión de política migratoria. Podemos mirar el modelo canadiense. Canadá está estableciendo un cupo de migrantes anual de más de 300.000 personas y es un modelo de éxito en migraciones. ¿Por qué no podemos aprender de ello? Siempre nos vamos a los modelos que ya están más que fracasados desde los 90s: más fronteras, más externalización, más muertes... Lo que hay detrás de todo ese fracaso es un interés de grandes multinacionales armamentísticas que son quienes están ganando la batalla.

Le pregunto por un tema relacionado con las migraciones, pero de perfil más nacional. ¿Qué lectura hace del tira y afloja entre PP y PSOE en lo referente a la reforma de la Ley de Extranjería con la que se quiere legislar en favor de una redistribución entre las distintas comunidades autónomas de los menores migrantes que llegan, en especial, a las costas canarias?

Claramente, el PP está utilizando las migraciones, además de muchas otras cosas, para dar una vuelta de tuerca más al Gobierno de coalición. No solo con las migraciones. Lo está haciendo con otras cuestiones. Pero es que, además, a quien está asfixiando principalmente es al Gobierno canario, que es de su mismo color [lo conforman Coalición Canaria y PP].

Lo que planteaba la reforma de la Ley de Extranjería era la posibilidad de reubicar a los menores en comunidades autónomas de una forma solidaria. Estamos hablando de un número absolutamente absurdo, ínfimo, que no tiene ningún impacto en la gestión de las comunidades autónomas. Están utilizando las migraciones y los menores, que es todavía mucho peor, como caballo de batalla en esa pugna que tienen tras no asumir la derrota en las elecciones.

¿Qué han hecho mal las izquierdas en Italia, Hungría, Polonia, República Checa y Finlandia, donde la extrema derecha forma parte del Gobierno? ¿O en Francia, donde Le Penn ganó las elecciones? ¿O en España, Alemania o Bélgica, donde los partidos de extrema derecha tienen un gran peso parlamentario?

Hemos sabido gestionar mal la narrativa. Más allá de las tendencias globales ―la internacional del odio―, nos hemos confiado en toda la conquista de derechos. Hemos pensado que, en derechos, ya no íbamos a dar pasos atrás y no hemos sabido defenderlo con fuerza. Ahí es donde la ultraderecha ha visto una franja grande para colarse y para tratar de ganar espacio. Nos hemos enfrentado a diferentes crisis: unas sanitarias, otras económicas... Y cuando se vive una económica, como la de 2008, y a quien se rescata es a los bancos y no a las personas, claramente dejamos huecos importantes para que gane la batalla quien quiere ganar en miedo y en restar derechos.

Es imposible no preguntar por la vivienda en un momento extremo a nivel de precios en el que nos encontramos. ¿Qué margen tienen en la UE para poner solución al problema?

Es una materia que compete a los Estados. Sin embargo, creo que la UE ―y yo lo he ido planteando en las intervenciones que he ido haciendo― tiene que marcar un techo. Tiene que plantear líneas para que los Estados miembros puedan garantizar el derecho a la vivienda e incorporar la vivienda en la Carta de Derechos Fundamentales de la UE. Por tanto, es un marco relativo, pero importante que también ha de abordarse en Europa.

Ahora, en el nuevo Colegio de Comisarios, habrá una competencia en vivienda compartida con algunas otras cuestiones y esperemos que se pueda cubrir un espacio a nivel de directivas que marquen el camino a algunos Estados miembros que están mirando hacia otro lado.

Le hago un poco la misma pregunta en cuanto al conflicto entre Israel y Gaza (y, ahora, Líbano,) que parece muy lejos del alto el fuego. Lo cierto es que en Europa no hay consenso en sancionar a Israel ni siquiera entre las izquierdas. Está ahí la cuestión alemana. Teniendo en cuenta todo eso, ¿qué fuerza real tiene la UE para presionar hacia un alto el fuego?

El alto el fuego se ha quedado ya en papel mojado. Está clarísimo. Este señor no atiende a palabras. Por tanto, hay que pasar al plano de las sanciones. La UE puede. En primer lugar, hay que romper el acuerdo de vecindad UE-Israel de forma inmediata.

En segundo lugar, además de romper las relaciones diplomáticas de cada Estado miembro sensato, hay que condenar a este señor en los tribunales oportunos. Hay que pasar del plano de las palabras al plano de las sanciones.

¿Pero eso cómo se hace? No hay una mayoría que lo respalde.

Sin mayorías no hay nada. Yo te planteo lo que nosotros defendemos. Otra cosa es que vayamos gestionando esa visión y que sumemos a esta propuesta a Renew, a los socialdemócratas y, si fuera posible, al Grupo Popular.

En cuanto a la guerra de Ucrania, hemos visto a Sumar distanciarse paulatinamente del envío de armas aunque antes lo defendía. ¿Cuál es, exactamente, la postura de Sumar en cuanto al envío de armas a Ucrania?

En relación a la guerra de Ucrania, creemos que hay que abrir ya vías de diálogo diplomáticas, algo que no se está haciendo. Ahí, nuestra postura es firme. Vías de diálogo. No se puede tomar ninguna medida que no vaya acompañada de vías diplomáticas que vayan con una única proyección, que es la paz. Por el momento, lo que estamos viendo solo es envío de armas que no va acompañado de esa otra alternativa.

O sea, no enviar armas sin una propuesta de diálogo diplomático.

Exacto.

Le hago un par de preguntas finales. Podemos ha creado un nuevo partido europeo junto a la Francia Insumisa. ¿Cómo lee el movimiento? ¿Cree que contribuye a la división de las izquierdas o no ve necesariamente negativo que haya un nuevo partido de izquierdas?

En el marco del funcionamiento del espacio de The Left no ha tenido ningún impacto de funcionamiento. No sé cuál es el camino que va a seguir, pero teniendo en cuenta dónde está el enemigo, que es enfrente y no al lado, tenemos que trabajar por estar muy juntos.

Por último, le pregunto por Sumar. Yolanda Díaz dimitió después del fracaso precisamente en las Europeas. Celebrarán su asamblea en diciembre [tras el 'caso Errejón', está en duda]. ¿Qué tiene que ser Sumar en esta nueva etapa, habida cuenta de que parece que ya ha perdido la oportunidad de ser ese paraguas que cobije a todas las izquierdas?

Tenemos que tener el papel de defender los derechos de los ciudadanos y las ciudadanas. Eso tiene que ser Sumar y para eso estoy yo en Sumar. Creo que las izquierdas requieren un debate y, a partir de ahí, espero que entre todas y todos veamos que el enemigo es la ultraderecha y que hay que trabajar por un frente común, que es avanzar en derechos.

¿Ves a otro partido o espacio ejerciendo ese papel de cobijar a las izquierdas en una eventual candidatura potente?

No estoy en ese debate interno. Te insisto: lo que no podemos perder es el objetivo para el que nace Sumar, que es mejorar la vida de la ciudadanía en nuestro país y defender una España mejor y más justa.