¿Por qué el Tribunal de Cuentas es imparcial?

[Risa irónica] La propia manera de cómo se compone y el escándalo de los lazos familiares... Evidentemente, dentro de la composición hay exministros del Gobierno de Aznar. En fin, por muchos elementos que forman parte del informe que se ha elaborado.

¿Este órgano actúa de forma diferente según la causa y a quién afecte?

Si dentro de las funciones del Tribunal de Cuentas está la de fiscalizar la actividad económica y financiera de los partidos políticos, y resulta que ha sido incapaz de revelar la increíble corrupción que ha tenido el PP, que ha sido sentenciado por el Tribunal Supremo por lucrarse con la trama Gürtel... Incluso, Transparencia Internacional lo nombró [PP] como el partido político más corrupto de Europa, con más de 800 implicados. Aun así, el Tribunal de Cuentas ha sido incapaz de revelar toda esa corrupción, por lo que una se da cuenta de que aquí hay una percepción segregada de lo que tiene que investigar.

Al PP no se le investiga o se le archivan las causas y, en cambio, el tema de la acción política de la Generalitat en el exterior, que es una función constitucional, legal y estatutaria, resulta que tenemos que pagar por ello. Evidentemente, se está haciendo un juicio político. ¿La acción exterior es corrupción? Hay casos de corrupción con sentencia firme que se deberían haber analizado por el Tribunal de Cuentas y, sin embargo, no se ha hecho. Se podría hablar de omisión incluso.

¿Quién debería fiscalizar al fiscalizador?

Ese es el problema. Hay determinadas instituciones que se utilizan para perseguir a adversarios políticos, con lo cual dejan de tener esa función que deberían de tener. Eso pasa con el Tribunal de Cuentas, pero también con el Ministerio de Interior en su momento cuando había espionaje político; con la Policía y la Guardia Civil cuando emiten determinados informes; o los jueces cuando admiten determinados informes de la Policía basados en nada, etc.

¿Quién controla a quien controla? En el caso del Tribunal de Cuentas, deberían ser las Cortes las que deberían fiscalizar su actividad, como ocurre con estos órganos en las comunidades autónomas. Pero, claro, si eso no ocurre y el modo en cómo se nombran los miembros ya es una problemática, pues tenemos una bola muy grande de problemas.

¿Por qué el informe enviado esta semana solo se centra en el Tribunal de Cuentas y no en más instituciones?

En este caso es un informe sobre el Tribunal de Cuentas como un mecanismo de represión política. Se lo hemos enviado a diferentes instituciones, como a la Comisión de Venecia, al GRECO (Grupo de Estados contra la Corrupción], a la CEPEJ [Comisión Europea Para la Eficiencia de la Justicia], al presidente de la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa, a la comisaria de Derechos Humanos y a la secretaria general del Consejo de Europa.

Todos estos organismos dependen del Consejo de Europa y yo, como miembro de la Asamblea Parlamentaria, se lo he hecho llegar porque les compete de alguna manera, ya sea por la parte de violación de derechos, por los estándares europeos... Es una denuncia de cómo esta institución está siendo utilizada para represaliar a adversarios políticos y no para perseguir la corrupción. Y es que eso es también lo que denunciamos, que ante determinada corrupción o malos usos de fondos públicos, eso no lo ha perseguido. 

Aparte, en el caso catalán, ¿qué es eso de poner multas antes de un juicio? Es una violación de la presunción de inocencia, ya que si no puedes defenderte porque, de entrada, te crujen con unas multas que no puedes pagar... ¿Eso qué es? Es una república bananera porque no tienes las garantías de un juicio. Todo este análisis de violaciones que se están produciendo y se han producido es lo que hemos incluido en este informe. 

¿Cree que la Mesa del Congreso admitirá crear una comisión de investigación sobre la neutralidad del Tribunal de Cuentas?

Ya se sabe que la Mesa se ha caracterizado por censurar debates, cosa que también he denunciado ante el Consejo de Europa, ya que cada vez que hemos preguntado por el emérito, el debate ha sido censurado. ERC lleva años presentando preguntas y comisiones de investigación sobre la monarquía que se han rechazado. Con el tema del Tribunal de Cuentas puede ser que pase lo mismo, que simplemente no salga adelante porque no les interesa que se abra este debate o porque les parece bien que se actúe de esta manera. Hay una serie de instituciones que no están haciendo bien su trabajo. El Parlamento debería ser quien fiscalice el trabajo del Tribunal de Cuentas, pero si se cierra este debate, esta fiscalización no se produce. Por lo tanto, nadie fiscaliza al fiscalizador. 

El mandato de este órgano acaba a finales de julio, aunque no hay visos de que se renueve ante el bloqueo del PP. ¿Esa renovación ayudaría a acabar con la "represión" que denunciáis del Tribunal de Cuentas contra el movimiento independentista?

No sé si la renovación va a ser posible porque, precisamente, el PP es el mayor beneficiario de que estas renovaciones no se produzcan. Al final, el PP es el partido que tiene casos para llenar un carro, empezando por el caso Gürtel, por el que fue condenado como organización criminal hasta estos últimos casos que se están juzgando. ¿Qué le interesa al PP? Tener a sus partidarios que ellos mismo han puesto en el Supremo, en el de Cuentas y en el Constitucional. Ya lo decía Ignacio Cosidó [PP]: "Controlaremos la Sala Segunda desde detrás". Por eso están bloqueando estas renovaciones; porque quien han puesto son personas que saben que son capaces de mirar hacia otro lado o de hacer sentencias blandas. No cumplir con su deber al final, por lo que bloquearán esta renovación.

¿Será esta cuestión otra de las premisas que estarán sobre la mesa de negociación?

En la mesa de negociación vamos a poner el derecho a la autodeterminación y la amnistía, eso como base. Lo demás son batallas que estamos librando a través de diferentes instituciones. Una de ellas es el Consejo de Europa. De hecho, hace unas semanas, la Asamblea Parlamentaria aprobó el informe Cilevics, que hizo mucho daño, ya que pedía la excarcelación y la retirada de las euroórdenes, entre otras cosas. Uno de los ámbitos de los que habla este informe es el de las multas que se están aplicando, que sean realmente cuantificables, cosa que no está pasando. 

Dentro del Tribunal de Cuentas, en el informe de las multas hay un voto particular que es demoledor. Está diciendo que no hay evidencia de todo lo que está pasando, que 28 actividades se basan en prensa, que 58 se basan en declaraciones políticas, que contiene exageraciones... Si dentro del Tribunal de Cuentas hay una opinión que está diciendo eso, significa que hay un gran problema. Por eso, PP y PSOE deberían sentarse para renovar estos cargos y, desde luego, que sean imparciales. No puede ser que sean exministros ni que tengan relación familiar. El propio organismo que debería de velar por la escrupulosa utilidad de los fondos públicos resulta que está plagado de nepotismo. Esto es terrible, no tiene legitimidad para juzgar nada y se está utilizando para perseguir a adversarios políticos. 

A propósito de la mesa de negociación, ¿cómo valoráis el cambio en la cartera de Política Territorial? ¿Os preocupa u os alegra que Miquel Iceta no esté ya al frente de este ministerio?

No sé qué decirte. No sé si es una degradación o una liberación porque se puede ver desde los dos puntos de vista. Lo han liberado para que pueda ir a su aire, cosa que no creo que sea así, o lo han degradado. Que te metan en Cultura no es una degradación, claro está, sino que desde el momento en el que te quitan la parte territorial...

¿Crees que esa decisión de Pedro Sánchez (de poner a Isabel Rodríguez al frente de Política Territorial y cambiar a Iceta a Cultura) se debe a que no quiere que esté en la mesa de negociación?

Podría ser. O que pueda ir de electrón libre negociando fuera de las cámaras. Puede ser por muchas cosas. Con Sánchez todo es muy sorpresivo... [risas]

En cuanto al informe aprobado por la Asamblea Parlamentaria del Consejo de Europa, hay críticas que señalan que fue tan demoledor porque se metía en el mismo saco a Turquía y España (valoraba la persecución a políticos por el ejercicio de su cargo en ambos países). De hecho, la mayoría de los intervinientes subrayaron las diferencias entre los dos Estados, calificando a España como una "democracia plena". ¿Usted lo vivió así?

Se metieron a los dos países en el mismo informe, efectivamente. Pero el ponente del texto [Boriss Cilevics] lo ha explicado muchas veces. No es que se esté comparando a España con Turquía. Lo que pasa es que cuando surgió el tema de analizar los presos políticos en el marco del Consejo de Europa (47 estados), el ponente hizo un llamamiento a los miembros para que le hicieran llegar en qué otros estados había casos de presos políticos y nadie contestó. Turquía y España eran los casos más flagrantes. Es cierto que en Azerbaiyán y en otro países también los hay, pero ya se ha analizado o se harán en otro momento. 

¿España es una democracia? Sí. ¿Lo es también Turquía? También. ¿Hay elecciones? Sí. ¿Se acatan los resultados? Bueno, algunas veces sí, y otras, no. Con lo cual, la calidad democrática de los dos estados es distinta, sí, pero España tiene grandes defectos y lo que hace este informe es decirle que tiene una serie de defectos que tiene que modificar. 

En cualquier caso, tras este varapalo, ¿cree que ha mejorado la imagen de España en el exterior con la concesión de los indultos aunque para vosotros no sea una medida suficiente?

De las siete recomendaciones que hace, solo cumple una parte de una recomendación. Hombre, podrá haber reducido la sensación de que no tiene a gente en la cárcel, pero al día siguiente de los indultos resulta que el Tribunal de Cuentas extorsiona a los independentistas: les quita la pensión, las casas y todas las propiedades para que puedan pagar una supuesta acción exterior que es legal y constitucional. Pues como comprenderás, España sigue teniendo un problema; Sánchez tiene un problema. Por eso hemos presentado esta semana el informe, para que todo el mundo sepa lo que está pasando en España. 

En ese informe se rechazó una de vuestras enmiendas que pedía incluir el término "amnistía".

El ponente lo rechazó, pero entiendo que este término ya está incluido en la frase. Cuando el ponente dice "Considered pardoning or otherwise relief from freedom" [Considerado el perdón o alivio de la libertad], además lo ha dicho públicamente muchas veces, cualquier método que el Estado crea necesario para sacar a alguien de la prisión y ahí entra la amnistía. Por eso no lo aceptó, aun estando de acuerdo. 

En ese caso, ¿no cree que debería haber sido importante matizarlo en el texto?

Nosotros ya lo explicamos. El indulto está bien porque saca a los nueve políticos de la prisión, pero no hace tabula rasa. No vuelve a la arena política lo que nunca tenía que haber salido de ella y que está en los juzgados. Por eso pedimos la amnistía. Hay que dejar que los jueces juzguen crímenes y no acciones políticas. 

Sobre la reforma del delito de sedición y rebelión en España anunciada en su día por el exministro de Justicia Juan Carlos Campo, ¿crees que esta medida sea una prioridad para la nueva titular de esa cartera, Pilar Llop?

Todavía no sabemos cuáles son sus prioridades (porque no ha tenido tiempo, evidentemente), pero es cierto que el Gobierno siempre ha hecho publicidad de que va a modificar el Código Penal y aún no se ha hecho. Lo que está claro es que cuando ellos quieren modificar una ley y creen que es urgente, le dan prioridad y todo va con plazos muy cortos. Hemos aprobado un montón de leyes con carácter de urgencia y esta reforma, si quisieran, también se podría hacer así. Es cuestión de voluntad política. Lo puede hacer el Gobierno como proyecto de ley o su grupo parlamentario como proposición de ley, y si no lo hacen es porque no les da la gana.