La primera pregunta es casi obligada, ¿cuál es la definición correcta o académica de "populismo" que defiende?

Es una palabra controvertida porque cada cual la usa y manosea un poco a su antojo. Yo en el libro trabajo con la definición académica que han desarrollado principalmente Ernesto Laclau y Chantal Mouffe. Pero es verdad que hay otras. La corriente dominante en la academia lo entiende como una ideología que divide a la sociedad entre un pueblo puro y unas élites corruptas. Yo le encuentro alguna que otra pega a esta forma habitual de tratar el populismo, porque me parece que ni siquiera los propios líderes populistas creen en esta ideología en la medida que un liberal puede creer en el libre mercado o un socialdemócrata en la redistribución. Pocas veces se ha analizado esta cuestión desde el punto de vista de la economía política. Esta aproximación discursiva al fenómeno del populismo se queda en una forma de entenderlo desde ese punto de vista pero no de manera estructural, de los cambios económicos y las transformaciones sociales que han afectado a nuestros países en las últimas décadas.

Por sintetizar mucho, la definición de Laclau y Mouffe del populismo señala una estrategia política en la que se representa al pueblo enfrentado con las élites, con un componente de antagonismo, pero lo que pasa es que el pueblo no es una realidad ontológica que existe ahí fuera, sino que es un concepto a construir. En función de cómo construyas ese pueblo y a qué tipo de élites te opongas, puedes dar con un tipo de populismo de izquierdas u otro de derechas y reaccionario. 

¿Cuáles serían las diferencias en los populismos de ambas ideologías?

Puede que tu pueblo sea el 99% de la sociedad frente al 1%, como denunciaba el movimiento Ocuppy Wall Street. La solución sería una mayor distribución económica y justicia social. Es una división que introduce un cierto antagonismo en la sociedad pero que se puede encauzar con las herramientas de una democracia liberal. Por otro lado, puede que tu enemigo sean unas especies de élites globalistas compinchadas con los inmigrantes, con George Soros, las minorías étnicas o las feministas. Te encuentras con que son grupos que en tu modelo de sociedad no tienen un encaje muy cómodo. 

El populismo de izquierdas ha tenido menor éxito electoral que el de derechas. Cuando han llegado al poder, en España de manera limitada en una coalición pero sí en Grecia con Syriza, no se ha producido un retroceso democrático como sí ha sucedido en EEUU con Trump, Brasil con Bolsonaro o Hungría con Orban. Me parece que la emergencia de estos partidos sí tiene algunos elementos en común y sí se puede usar un enfoque que los intenta analizar como manifestaciones diferentes de un mismo problema. Pero me parece que es peligroso hacer un ejercicio de simetría y equiparar sobre lo que sale de un lado y otro sea idéntico. 

La primera frase del primer capítulo es llamativa: "la democracia liberal está bajo asedio". ¿Está amenazada realmente la democracia?

Es un frase un poco dramática pero es un discurso que llevamos escuchando mucho tiempo. El problema de este discurso, que siendo verdad en muchos países europeos, muchas veces se entiende como que son cuestiones absolutamente ajenas a la democracia liberal las que han producido estos movimientos. Siempre hay una especie de otro que llega para subvertir un status quo que funcionaba perfectamente. Una de las cosas que intento señalar en el libro es que la aparición de partidos populistas que se perciben como amenaza a la democracia liberal, en muchas ocasiones responde a procesos propios de democracias liberales. Trump es un producto profundamente americano. No es el resultado de que los rusos interfirieran en las elecciones. Presentarle como un fenómeno que responde a dinámicas externas es muy cómodo, pero en realidad es perfectamente posible analizar la deriva de EEUU en las últimas décadas y entenderlo en base a eso. 

Hay una involución democrática, es un problema que nos debe preocupar. Pero hay que entender que lo hemos generado nosotros a nivel doméstico con decisiones muy concretas y específicas. 

Comentaba que hay una serie de fenómenos similares para explicar el surgimiento de estos partidos a un lado y otro del tablero. ¿Cuáles serían? En el libro apunta especialmente al crecimiento de la desigualdad y cuestiones económicas.

La idea principal del libro es que el populismo no se debe a que líderes demagogos encandilen a las masas de un momento a otro, sino que hay procesos de largo recorrido que tienen que ver con el desarrollo de nuestras economías. Para intentar anclar la teoría de Laclau y Mouffe en un marco de economía política uso el trabajo de un pensador austrohúngaro, Karl Polanyi. Escribió un libro en 1944, La gran transformación, en el que viene a decir que todas las sociedades que ha habido en nuestra historia usan los mercados para el intercambio de bienes pero de una manera muy limitada. Y lo que tiene de particular la civilización liberal-capitalista que surgió en el s.XIX es que la lógica del mercado se va trasladando a cada vez más esferas sociales. El mercado se convierte en un mecanismo que regula y gobierna cada vez más aspectos de nuestra vida. Nos puede parecer algo razonable si hablas de salir a comprar palmeras de chocolate. Pero si hablas de derechos laborales o la propia tierra como bien de mercado, nos encontramos con una externalidades que generan una gran inestabilidad social. 

Lo que Polanyi plantea es que en algún momento las sociedades, de manera prácticamente espontánea, se movilizan contra el avance de los mercados. Escribió el libro en 1944 y defiende la idea de un contramovimiento social para embridar a los mercados desde una perspectiva socialista. Pero es consciente de que ese contramovimiento es el que llevó al auge del fascismo en la Europa central. Esto me parece interesante porque capta muy bien la dinámica de los partidos populistas que han surgido en la última década, después de 40 años de gobernanza económica neoliberal. 

Uno de estos contramovimientos de los que habla el libro es el 15M. ¿Cómo contribuyó a abrir esta brecha populista en España?

Es casi un ejemplo de libro de texto de lo que Polanyi llamaba un contramovimiento social contra el mercado. La teoría de cambio de Polanyi difiere un poco del marxismo. Él, que tiene un trasfondo como antropólogo, señala que estas revueltas contra el mercado se producen en el conjunto de la sociedad, no tienen que estar ubicadas en una clase específica. Con el 15M pasó un poco eso. Salió a la calle mucha gente, en ocasiones con un perfil más de clases medias que de clase trabajadora. Salen de manera espontánea, con una reivindicaciones que, sobre el papel, parecen muy radicales, pero que en la práctica tienen el respaldo de gran parte de la sociedad española. Tienen algunos eslóganes como "no somos mercancía en manos de políticos y banqueros". Está clarísimo. 

Ese ciclo prendió la mecha. Pero otra cosa es que se traduzca en la arena política. Podemos hizo un intento, con una serie de mecanismos discursivos bien planteados de ser el partido que representaba esa indignación. Lo consiguió hasta cierto punto pero sin alcanzar los márgenes de representación que generaba el 15M. 

El libro trata ampliamente la evolución de aquel primer Podemos con la actualidad. ¿Ha dejado el partido de usar el momento populista de sus inicios?

Podemos hizo un uso bastante inteligente de estas herramientas de análisis en 2014, 2015 y 2016. Pero el planteamiento inicial era convertirse en el primer partido en representación electoral en un espacio de 2 años. Como si se hubiese generado una ventana de excepcionalidad en la política española que permitiese una operación de ese calado. Casi le sale bien la jugada, la plantearon bien. España en esos años tenía una crisis de representación política pero no una crisis de Estado como otras sociedades latinoamericanas o incluso en el caso de Grecia. Se encontraron con un panorama en el que no era tan viable hacer una operación que en dos año cambiara por completo el mapa electoral. Los politólogos hablan de clivajes, brechas de participación electoral dependiendo de la edad, género, etc. Una sociedad como España en 2014 tenía muchas fallas de este tipo que configuran la participación electoral y tú no puedes con una simple dicotomía pueblo-élites comprimirlas todas de manera que ganes con mayoría absoluta. 

¿Se puede volver a abrir una nueva brecha de oportunidad populista de este tipo desde la izquierda?

Vivimos en un momento de agotamiento de los registros que inauguraron estos partidos. Hay como una fatiga bastante clara. Hablar del pueblo contra las élites o la casta está relativamente trillado. Eso no quiere decir que el mecanismo que desarrollaron estos partidos no sea eficaz. Simplemente atravesamos una etapa en la que priman más perfiles sosegados. La entrada de Podemos en el Gobierno ha puesto de manifiesto que no solo es importante tener un buen discurso o un  buen relato sino gestionar cosas como un Ministerio. Se requiere una capacidad técnica considerable. En este caso, perfiles como el de Yolanda Díaz han salido ganando en el momento actual. 

¿Quiere decir esto que no va a haber más momentos populistas? No, yo creo que sí los veremos. Las dinámicas económicas y sociales tampoco han empujado hacia una resolución clara de todos los problemas que había en 2014. 

El libro no menciona casi a Vox, porque no es el objeto del libro. Pero sí me gustaría preguntarle por cómo ve su evolución y su cercanía a tener poder.

Yo con los vaticinios electorales soy muy malo, así que en eso no me voy a arriesgar. Es verdad que Vox ha ganado impulso y todos los sondeos lo sitúan muy por encima de Podemos. Tampoco soy experto en la derecha radical, pero en la medida que he seguido casos, me llama la atención algo desde la perspectiva de la economía política. El partido más conocido en Europa durante mucho tiempo en la extrema derecha era el Frente Nacional de Marine Le Pen. Ellos sí que han adoptado un cierto perfil obrerista. Tienen muchas contradicciones, eso sí. En función de eso se ha llegado a pensar que los partidos populistas de derechas plantean una agenda social reaccionaria y políticas económicas que van contra el liberalismo y que incluso coinciden con la izquierda. En la práctica, lo que vemos es que una vez llegan al Gobierno o en sus programas electorales prima mucho más el generar batallas culturales contra la izquierda que promover ningún tipo de agenda económica alternativa. Es más la agenda económica de un partido como Vox es extraordinariamente ortodoxa y ultraliberal. 

La maniobra que hacen en la coyuntura actual es canalizar esa frustración que se genera en torno a otro tipo de enemigos que no son las élites económicas, si bien es verdad que tienen un discurso populista. Vox ha crecido principalmente, aunque tiene otros nichos, a partir del conflicto con el independentismo catalán. Ahora parece que ya se ha consolidado con una base de votantes considerable. Creo que va a depender mucho de qué tipo de estrategia vaya a adoptar el PP, que nunca está muy claro si pretende entenderles como un socio de confianza siempre o si pretende distanciarse. 

El libro analiza también en profundidad el fenómeno en EEUU de Bernie Sanders y ese populismo de izquierdas allí. ¿Cómo ha sido su evolución y cuáles son las similitudes con lo que hemos visto en España?

Lo curioso de Sanders es que tuvo momentos similares a Podemos. Surgió en un país muy diferente y en la misma época. Las similitudes fueron un candidato anti-establishment, con un discurso marcadamente más radical que el del centro-izquierda al uso. Y un discurso en el que no tiene problema en señalar a los millonarios como parte del problema. La campaña de Sanders, a diferencia de la Podemos, apostó menos por confrontar verbalmente y más por construir organización electoral. Lo hizo con un éxito notable pero no fue suficiente para revertir que todo el resto del partido se configuró contra él. Sanders, en 2016 contra Hillary Clinton nadie daba un duro por él y, sin embargo, llegó a disputar las primarias. En 2020 hubo un momento en el que parecía que iba a ser el candidato demócrata. Pesó, sobre todo, una dinámica que también está presente en España. La base de votantes de una iniciativa como la de Sanders es predominantemente joven y la de sus rivales era de mayor edad, un grupo que participa más democráticamente. 

Sanders contaba en su hipótesis de campaña con que iba a ser capaz de reconfigurar el mapa político estadounidense haciendo que participasen muchos estadounidenses de clase baja que habían estado desmovilizados durante décadas. Aunque el trabajo de organización que hicieron fue muy notable, no fue suficiente como para activar a esa base. Si la hipótesis de Podemos era gobernar en dos años y la de Sanders era activar a un montón de votantes, ninguna se concretó en el plazo de tiempo que se habían dado ambos movimientos para lograr tener éxito.