Katharina Pistor: "Cuando vemos que no hay cambios significa que los políticos no tienen control sobre el capital"

Al final del libro nos plantea que sólo hay dos caminos alternativos, o la revolución o una erosión de la ley que fomenta el autoritarismo y el fascismo

Mi preocupación es que si perdemos la ley, si perdemos la legitimad de la ley, la democracia sería imposible. Por lo tanto me preocupa que si la gente pierde la confianza en la ley y las razones por las que siguen confiando en ella, destruiremos la fundación de los valores democráticos, y eso nos lleva al autoritarismo y al fascismo.

Entonces, ¿ve posible la alternativa de la revolución?

No estoy segura. Cuando miras la historia de las revoluciones, ¿cuánto han cambiado realmente?, costaron muchas vidas, hubo mucha esperanza y luego muy a menudo por lo general aparecía otro en el poder que controlaba el sistema. Por ejemplo, después de la revolución francesa apareció la burguesía. Creo que hay dos cosas verdaderas a la par que contradictorias: una sería un cambio radical, pero creo que un cambio de régimen no es suficiente porque significa que simplemente solo hay cambios en la superficie. Pero también creo cierto que hay pequeños cambios que son transformadores, por eso en el libro describo un sistema que evoluciona con pequeños pasos a lo largo del tiempo. Por esto al final del libro, apunto que hay que mencionar estrategias de pequeños pasos que sean estratégicos y bien ubicados, para que quizás, tengan efectos transformadores.

¿Puede explicar por qué descarta que implantar un mercado radical sea la vía para mejorar las cosas?

"Creo que la idea de los mercados radicales es terrible"

Soy muy crítica con el libro Radikal Market, de hecho hablé con el autor y estuvo de acuerdo con mi crítica. Creo que la idea de los mercados radicales es terrible. Es básicamente para someter a un precio todo aquello que hacemos y que nos importa. La noción de mercado radical es horrible, como lo es el totalitarismo.

¿Por eso apuesta por la repolitización de la sociedad?

"Los mercados son un producto de la ley, y por lo tanto también son políticos"

Sí, se puede decir así, pero básicamente lo que digo es que los mercados son un producto de la ley, y por lo tanto también son políticos. Si somos conscientes de que cualquier cosa que hagamos de forma colectiva puede generar un cambio en las sociedades, podemos tener un nuevo debate sobre como las organizamos.

Podemos entender que controlar la codificación del capital es clave para distribuir mejor la riqueza en la sociedad, pero, ¿Cómo lo aterrizamos a nivel de calle?

Es un poquito complicado. Lo que intento hacer en el libro es un primer paso, abrir un poquito las cortinas y mirar más de cerca como funciona la máquina. Creo que lo más importante que la gente debe comprender son los derechos legales.

Afirma que el cálculo feudal sigue totalmente vigente en las sociedades democráticas. Y sorprende que lo asumamos con total naturalidad.

El capitalismo emergió del sistema feudal que le dio las bases, y allí aparece la ley colateral y también la ley corporativa, son todo leyes predemocráticas. Cuando aparecen los demócratas adoptaron todas esas leyes que ya existían y les añadieron las leyes constitucionales de propiedad privada, son temas creados como vacas sagradas de un régimen de leyes privadas que ya existían anteriormente y que están legitimadas como parte de la democracia.

Es bastante aterrador leer como cuenta que los abogados tienen todo el control. Choca cuando cuenta porque los estados son incapaces de controlar esa codificación.

Creo que los estados siempre han participado de esto en cierta medida ya que son los creadores de las leyes, también autorizan a los abogados y a los jueces, también han abierto sus fronteras para que se puedan elegir diferentes leyes de diferentes naciones que nos favorezcan, pero al mismo tiempo, creo que también hay cuestiones inherentes a nuestros gobiernos. Todas las leyes son relativamente abiertas y por lo tanto pueden ser interpretadas, y la interpretación final la lleva a cabo el tribunal, pero solo una fracción ínfima de los casos termina en el tribunal. Y antes de este paso, la interpretación está en manos de los abogados y esto tiene un lado positivo que significa que podemos adaptar la ley a las circunstancias, pero el lado negativo es que podemos empujar las leyes más allá de los propósitos que tenían una vez implementadas.

También lanza la observación que las leyes son portátiles y que no existe un derecho global, ¿ese derecho global sería una solución?

No hay solución (se ríe). Primero de todo, es muy difícil crear un derecho global, creo que el sistema global está arraigado en las leyes locales lo que pasa es que los activos están codificados en inglés y habría que desplazarlos.

Usted se formó con las élites que actualmente codifican las leyes y por extensión el capital, verdad?

Sí, y ahora también les enseño.

Caramba, ¿y qué impresión tiene al respecto?

Es una situación un poco esquizofrénica, lo reconozco. Yo enseño leyes corporativas y me encanta. Lo que intento enseñar a mis estudiantes es que las leyes de organización empresarial son fascinantes y podrían ser las leyes constitucionales del sector privado. Y estudiamos diferentes casos y vemos cómo los principios legales cambian a lo largo del tiempo. Yo enseño como cambian estos principios. Cómo es posible que en 1920 un juez dijera que el principio fiduciario era uno y que no se podía cambiar. Lo que intento enseñar es el proceso del cambio legal, abrirles la mente. Me doy cuenta que muchos de ellos serán codificadores, pero espero que haya una o dos personas con ojo crítico, y estudiantes que vayan en otra dirección.

¿Ha recibido algún tipo de  'feedback' por parte de sus colegas?

Tuve dos estudiantes que provienen de familias de inmigrantes, venían de familias de taxistas en Nueva York, y decidieron convertirse en abogados para el sindicato de taxistas. Cuando llegó la crisis del 2008, muchos taxistas estaban endeudadísimos. Estos estudiantes hicieron un plan de refinanciación para los taxistas, algo que no existía. Y procuraron analizar cómo la ciudad puede entrar a refinanciar y ayudar a estos sectores. Esto es un poco optimista, pero me gustó.

Otro de los aspectos que analiza es el auge de los codificadores digitales, ¿puede exponer los pros y contras?

"Tengo un poquito de esperanza en que estos codificadores digitales nos den una nueva posibilidad para evitar los sistemas fascistas"

En el libro argumento que el código digital va a prevalecer, pero en realidad no estoy del todo de acuerdo conmigo misma. Creo que el código digital tiene también la capacidad de escalar y de hacerse mucho más grande de lo que pensábamos, piensa en el metaverso, es global. A través del código digital se pueden poner límites, se puede cambiar el comportamiento de las personas de maneras que son bastantes aterradoras. Pero sí tengo un poquito de esperanza en que estos codificadores digitales nos den una nueva posibilidad para evitar los sistemas fascistas. Lo que me parece positivo del código digital es que hay muchas personas participando en ello, y no sólo unas pocas que codifican. Lo que es complicado es llevar a la gente a un cambio de sistema que promueva mejores ideas, compartir la información, y no ser explotados como productos y objetos del capital. Estoy trabajando en un proyecto, junto con un científico informático para ver cómo desarrollamos estas ideas.

¿Puede contar más?

Llamamos al proyecto coded power, el poder del código, intentamos imaginar nuevas formas para que el código digital pueda empoderar a las personas, podría ser un buen lugar para el cambio porque no está tan arraigado como los códigos que rigen las instituciones y las propiedades privadas que tienen cientos de años. Si dejamos de permitir que las grandes compañías recolecten nuestros datos, tenemos que impedir que esto suceda y encontrar nuevas formas de tomar decisiones y nuevas formas de utilizar estos medios de forma colectiva.

¿Cuándo está navegando por internet y el algoritmo hace de las suyas como se siente?

Admito que sigo utilizando Twitter, aunque no soy muy fan de Elon Musk y voy a cerrar mi cuenta, no puedo hacer mucho más. Cómo cualquier persona siento un poco de adicción con Twitter, es difícil mantenerse apartada, me pasa como a todo el mundo, tengo que controlar no mirar el correo todo el rato, o las redes…

¿Si los poderosos aúnan el código digital con el código jurídico eso perjudica a los más vulnerables?

"Podríamos hacer muchas cosas y compartir datos en nuestro beneficio"

Sí, podemos ver cómo los bancos utilizan la tecnología para su beneficio, pero también creo que va a ser muy difícil encerrar el código digital porque cualquiera que lo conozca puede codificar. Y por ahí podría venir la revolución, se podría terminar con la utopía de un sistema transformador de como organizamos nuestras relaciones sociales y nos empoderamos, como delegamos decisiones y como nos informarnos los unos a los otros sobre temas importantes. Podríamos hacer muchas cosas y compartir datos en nuestro beneficio. En todo eso hay un poder latente y hay que pensar en cómo lo vamos a utilizar.

¿Qué opinión le merece el escenario socio económico actual?

Vivimos tiempos difíciles. Pero una moneda siempre tiene dos caras. He encontrado un debate sobre la inflación muy interesante que habla de que estamos en un momento de inflexión donde la gente se da cuenta que la inflación tiene múltiples causas, no todo lo relacionado con el dinero, tiene que ver con el dinero justamente. En Alemania hay un joven economista que dice que tenemos que controlar el precio de la energía, y esto es otra forma de manejar estas crisis. Si cambia un poquito la forma de pensar, cambia un poco en cómo implementamos las cosas, y eso también ayudaría a la industria energética en no caer en banca rota. Espero que encontremos una situación común.

¿Cómo explica el resurgimiento de la derecha?

Italia y su gobierno de extrema derecha refleja que hay un resurgimiento de los partidos populistas. Luego está el tema del brexit, Donald Trump, Marine Le Pen, la situación en Hungría, Polonia, todo esto es deprimente… Pero también creo que todo lo citado anteriormente se está alimentado de un descontento de la población, y creo que este descontento se basa en hechos reales. Creo que la gente siente que ha perdido el control sobre su destino, votan a un partido, votan a otro y nada cambia. Y cuando vemos que no hay cambios significa que los políticos no tienen control sobre el capital, y lo tienen que rescatar con leyes sociales, pero las ganancias van a otra parte; y la gente está harta. Hay mucha incertidumbre y con este contexto la gente se abre a ideas loquísimas, por eso creo que hay que devolver el control a la gente, empoderarla para que tome decisiones y se de cuenta que sus decisiones tienen un impacto para cambiar el futuro.

¿Cuándo decidió investigar todo esto?

Empecé después de la crisis financiera del 2008, sentí que nadie tenía una idea de cómo funciona el sistema. Así que junté un grupo de investigación y de este proyecto surgió un artículo donde intenté contar el sistema global financiero para la gente común, y luego intenté escribir un libro para que la gente lo entendiera.