Quim Forn: "La sentència nostra no és un problema dels independentistes. Els pròxims seran uns altres"

Joaquim Forn, exconseller d’Interior, té ara 56 anys i es troba condemnat a deu anys i mig de presó. Aviat haurà complert una quarta part de la pena que li va imposar el Tribunal Suprem per la seva implicació en la realització del referèndum d’autodeterminació de l’1 d’octubre del 2017.

Es troba privat de llibertat al centre penitenciari de Lledoners, des d’on contesta a les preguntes de Públic. Des del passat 20 d’abril torna a sortir cada dia de la presó per anar a treballar com advocat especialitzat en Dret Públic a la seu de l’empresa Mediapro, gràcies a l’aplicació de l’article 100.2 del reglament de penitenciari.

Personalment i a nivell familiar, què li suposa aquest règim?

Surto de 8 a 20h. Són 12 hores que tinc específicament per anar a treballar. Aquests dies, com que no hi havia cap restaurant ni bar obert, he anat a dinar a casa. Quan estava en situació de 100.2 de normalitat, abans del confinament, podia anar a casa en algun moment a buscar o deixar roba, però no m’hi podia estar, perquè el permís és molt clar i és per anar a treballar. Prefereixo ser molt caut. Tinc la resolució favorable de la jutge de vigilància i crec que és important mantenir-se en els límits marcats, per a que les resolucions continuïn sent favorables.

Expliqui’m una mica com s’ha viscut el confinament dins de la presó?

A mi em va enganxar personalment en un moment estrany, perquè feia dues setmanes que havia començat a sortir regularment a treballar i va ser el dia 13 de març, que era un divendres, i ja vaig sospitar que seria l’últim divendres que sortiria. Efectivament el dia 14 es va decretar l’estat d'alarma i en aquell moment a tota la gent que estàvem en el nostre mòdul dins de la presó ens van prohibir les visites familiars, els vis a vis, i vam quedar confinats en el mòdul.
Es van suspendre totes les activitats i per tant només podíem fer vida dins del mòdul. En el meu cas he estat cinc setmanes aïllat, fins que vaig poder tornar a sortir i em vaig incorporar a la meva feina.

"He estat cinc setmanes aïllat, fins que vaig poder tornar a sortir i em vaig incorporar a la meva feina"

El desconfinament és complicat, perquè els caps de setmana, i també ens passa ara, només tenim una hora de pati el dissabte i el diumenge. De les 48 hores que estem només en tenim dues per poder sortir al pati. A mi no m’afecta excessivament, perquè estic acostumat, i el règim que teníem els primers mesos a Estremera era similar. Hi ha gent a la qual li costa més. És qüestió d’acostumar-se, com ara tota la gent a casa seva. Nosaltres ens hem acostumat a una casa més petita, que és la cel·la. I així s’aguanta.

Ara se’n parla menys dels presos polítics. Abans tenien més protagonisme. Com ho viuen això vostè i els seus companys?

Ho entenem, quan hi ha tants morts i una situació com la que estem vivint, quan hi ha tanta gent que està perdent la feina, és lògic que des del punt de vista de l’interès periodístic i social passi per endavant de qualsevol altra cosa. No volem fer nosa ni sortir amb coses que ara no toquen.

"Vam tenir l'expectativa de poder passar el confinament a casa.  No ha sigut així. Hi ha moltes decepcions i ja no ens ve d'una"

Ho hem viscut com tota la ciutadania, amb un afegit, i és que portem molts mesos, i teníem unes certes expectatives amb el nou Govern, sobre si es podrien donar alguns canvis, en la línia del que va dir l’ONU o el que ha dit Amnistia Internacional o altres entitats internacionals. Es va dir que seria bo que el confinament dels presos, i parlaven concretament de presos polítics, el poguessin passar a casa. Vam tenir aquesta expectativa. Malauradament això no ha sigut així i continuem confinats a la presó, en el meu cas treballant amb el 100.2.

Crec que era una possibilitat molt gran. A Catalunya han sortit més de dues mil persones que han passat al tercer grau i han pogut fer el confinament a casa seva. Nosaltres pensem que hauríem pogut estar entre aquestes 2.000 persones. No ha estat possible. Hem de continuar, no ens podem enfonsar per això. Hi ha moltes decepcions i ja no ens ve d’una. Continuem lluitant.

Quines perspectives creu que té de sortir realment de la presó?

A partir del dia 16 de juny podré demanar permisos. Tres dies cada mes podré anar a dormir a casa, cosa que no he pogut fer encara. És una diferència substancial important. Un cop tingui consolidada aquesta situació i tenint en compte que ja porto des del 20 de febrer amb el 100.2, crec que tindré la porta oberta per sol·licitar el tercer grau. No poso cap termini. Haig de parlar amb els advocats. El tercer grau és molt més flexible i em permetria fer més coses.

Confiança en un indult?

No. No en tinc. No crec en l’indult ni en que ens donin l’amnistia, perquè per això caldria un govern compromès, fort, que no tingués por del que diguin determinats sectors i de pressions que s’exerceixen des de fora. Sincerament, no veig aquest govern amb aquesta capacitat.

"No demanaren perdó pel que hem fet de cap manera. Érem conscients del que fèiem"

Crec que l’única via que tenim nosaltres és la de poder aplicar amb criteri objectiu la llei penitenciària i ja em conformaria si simplement través de la llei poguéssim continuar. L’indult, com hem dit sempre, l’acceptarem si algú el demana per nosaltres, però no el demanarem. No demanaren perdó pel que hem fet de cap manera. Érem conscients del que fèiem. Crec que vam ser coherents amb el compromís que s’havia pres tant al Parlament com als nostres respectius grups polítics i per tant amb l’indult no em sentiria còmode si això requerís un penediment per part nostre. Parlo per mi, però crec que també per la resta de companys.

Entre les moltes incerteses que hi ha en aquest moment es troben les del Govern espanyol. Han aparegut fissures entre els dos socis de l’Executiu, PSOE i UP. Els socialistes van pactar amb Cs. De quina manera creu que això pot influir en la seva situació?

Agraeixo la visita que vam tenir de Pablo Iglesias a la presó, com la d’altres persones significades de Podem, com Jaume Asens.

"Podem s’ha mullat a favor de la llibertat dels presos però no veig que tinguin capacitat ni prou força per imposar un canvi de línia al PSOE"

És veritat que s’han mullat clarament. Podem és l’únic partit que ho ha fet a favor de la llibertat dels presos i fins i tot del referèndum. Això ho agraeixo, però discrepo del seu optimisme. No veig capacitat ni prou força de Podem per imposar un canvi en la línia del que està fent el PSOE. Estaria encantat d’equivocar-me, com pot comprendre.
Una possibilitat que s’ha plantejat, i per part de Podem crec que serien favorables, és una reforma del Codi Penal. Això és problemàtic, perquè de vegades obres el meló d’una reforma i pots sortir pitjor que estaves. Son diferents possibilitats: Indult, amnistia, reforma del codi penal. Jo m’inclino pel que ja existeix, pel que objectivament es pot aplicar favorablement a favor dels presos que és la llei penitenciària.

Es parla sovint de la necessitat de reconstruir i d’obrir camí cap a una “nova normalitat”. Què pensa vostè quan sent aquesta expressió?

És un terme que no m’agrada però intentaré ser positiu. Si la gent reflexiona sobre el món en què vivim i les coses que no acaben de funcionar, i a partir d’aquí som capaços de rectificar, haurà servit per alguna cosa.

Hi ha una cosa que sempre em va obsessionar després de la crisi del 2008, i es que quan ja es començava a veure cap al 2013-2014 el final del túnel de sortida, quan ja sabíem els efectes de la bombolla immobiliària, recordo una trobada amb una persona d’un fons d’inversió molt conegut, Blackstone, que ens deia que l’empresa els havia donat 8.000 milions d’euros per compra immobles perquè deia que era una inversió segura, de rendiments superiors al 5%. El mort encara estava calent i ja estàvem parlant una altra vegada dels mateixos errors comesos feia quatre dies.

Creu possible la recuperació d’un ritme de vida similar al que teníem el mes de febrer passat?

El que ens ve a sobre em fa patir. Passada la crisi sanitària vindrà la veritable crisis social, la crisis econòmica, l’atur. Això no es resoldrà en quatre dies. S’estan fent moltes promeses d’aportacions de l’Estat i els recursos són molt limitats. Pensar que l’Estat ho solucionarà tot crec que és excessivament optimista. Viurem situacions molt complicades.

Què li sembla la política sanitària que s’ha posat en pràctica per fer front a la pandèmia?

L’esforç que ha fet el sector sanitari ha estat enorme. És gent que ha demostrat que quan s’hi havia d’estar ha estat, posant en risc les seves pròpies vides. Mai hi haurà prou reconeixement a l’esforç que s’ha fet.

De la mateixa manera que es podria dir dels mestres, son dos sectors que han perdut prestigi social i que és essencial que el recuperin. Són dues potes de la societat que no podem menystenir. És molt important fer reconeixement de la tasca que han fet el sector sanitari i el de l’educació.

Però la xifra de morts espanta. Això permet dir que s’ha donat la resposta que calia?

Sí, és com sempre. A mi em va passar amb els atemptats dl 17 d’agost, quan em deien que havia estat un èxit. Jo deia que no es podia considerar un èxit quan hi havia hagut 17 morts. És veritat que des del punt de vista de la reacció policial es va actuar molt bé. Ara passa una mica el mateix. Estem parlant a Catalunya de més d’onze mil morts. El propi Govern ha reconegut errors, i s’ha parlat de manera molt clara de les residències, per tant no es pot estar content de tot el que s’ha fet. Cal la autocrítica, la que permet evolucionar, rectificar i fer les coses millor de com s’han fet.

Què en pensa sobre l’estat d’alarma?

Jo he estat crític. Ningú ha demostrat que amb la centralització de les competències s’hagi funcionat més bé. És més, els països més descentralitzats i els més petits han sigut capaços de gestionar millor aquesta crisi. La recentralització, sobre el paper, es pot argumentar molt bé però en el cas de l’Estat espanyol no ha comportat una millor gestió de la situació. En el cas d’Alemanya, Angela Merkel no pren cap decisió abans de haver-la parlat amb els Landër. Seria inconcebible.

"Al PSC se li ha acabat per molts anys la possibilitat de parlar de federalisme"

Aquí, cada dissabte, s’anunciaven, unes hores abans de la reunió amb els presidents de les Comunitats, les decisions que havia de tirar endavant el Govern de l’Estat.

Això ho decideix un partit que, teòricament, parla de federalisme. Si una vegada que poden aplicar criteris federals, de descentralització, acaben fent aquesta política, crec que acaben posant molt en dubte els discursos. Al PSC se li ha acabat per molts anys la possibilitat de parlar de federalisme.

Com creu que cal interpretar la voluntat de recentralitzar. És una qüestió de persones, de pensament polític?

"Veig que no s’han cregut mai l’Estat de les Autonomies"

Crec que ho porten a l’ADN, així de clar. Mai m’he cregut el federalisme, i veig que no s’han cregut mai l’Estat de les autonomies, perquè tenen una configuració territorial de l’Estat, amb 17 representants territorials, que ha decidit el mateix Estat, els mateixos ciutadans, i a la que poden, cada cop que hi ha hagut una crisi important els ha servit per intentar una recentralització. Ho va fer la UCD, el PSOE, i el PP no cal ni dir-ho, que faria desaparèixer el títol vuitè de la Constitució. Ho han dit moltes vegades.

Coneix vostè el ministre Salvador Illa?

Sí, molt, i teníem molt bona relació. Vam coincidir molt de temps a l’Ajuntament de Barcelona i la relació era de plena confiança. Ens hem entès sempre molt bé i això no treu que jo ara discrepi de moltes coses, tant en el tema de presos com en el que estan fent en aquesta crisi. És una persona, però, amb la que he tingut sempre molt bona relació i un bon concepte personal.

Com valora la relació entre administracions, la de l’actual Govern de la Generalitat i la del Govern de PSOE i UP?

No passa pel millor moment. S’ha generat molta desconfiança. Crec que el Govern de l’Estat ha perdut una gran ocasió, perquè des del punt de vista del recolzament de determinades decisions que podien ser arriscades podien haver tingut la complicitat absoluta del Govern de la Generalitat i que hi ha hagut una incapacitat de dialogar, d’apropar-se i de buscar consensos.

Un aspecte que ha cridat prou l’atenció durant aquest temps de crisi ha estat la relació entre administracions i els científics,  experts, epidemiòlegs... Com ho ha vist?

Deixi'm trencar una llança en favor dels polítics. És molt fàcil dir que els polítics no tenen ni idea i que això hauria d’estar gestionat per científics. A la comunitat científica no hi ha unanimitat sobre la manera com s’ha d’actuar. Sobre la utilització de les mascaretes he sentit dir blanc, negre i gris. Al final hi ha una persona, que habitualment és un polític que ha de decidir. 

Es coneix molt poc sobre el comportament del virus. Sabem que el confinament ha donat resultats, però gairebé res sobre el grau d’immunització. Els sanitaris s’han jugat la vida per salvar la d’altres. Si es produeix un rebrot, pensa que els podem demanar de nou aquest nivell de sacrifici?

S’ha d’escoltar molt al sector sanitari, perquè apart de la gent de la covid, el país continua vivint, segueix havent-hi malalts de càncer, operacions de cor o del fetge o el que sigui.

Vostè que ha esta conseller d’Interior, com valora el que s’ha fet en aquest departament sota la direcció de Miquel Buch?

És un tipus d’actuació que crec que a Mossos saben fer perfectament, que el Miquel ha entès el que se li demanava, que ha entès des de primer moment la importància de contenir la pandèmia, i de prendre les mesures que calgués per a que la gent es confinés. Anar perseguint a la gent per a que les compleixi no és agradable.

Excessos, n’hi ha hagut

Sí, és clar que sí. No ho dic en clau de normalitat. Amb 17.000 Mossos que actuen, la Guàrdia Urbana de Barcelona, que són 3.000; les policies locals... Estem parlant que hi ha al voltant de 25.000 policies a Catalunya. Pensar que entre els que estan actuant amb màxima pressió no hi ha algun excés, jo crec que és enganyar-se. Però com amb tots els excessos, què és l'important? Que s’obri expedient a aquelles persones i si hi ha alguna responsabilitat que se’ls aparti. Sempre n’hi ha hagut d’excessos i n’hi haurà. El que és important és saber el paper de resposta de l’Administració, d’autocontrol, el que diem d’afers interns de les policies. Si algú actua de manera equivocada, hi ha un reglament, s’aplica i se l’aparta o es pren la decisió que s’hagi de prendre.

En quant a la crispació política, aquí a Catalunya no s’ha arribat als nivells de Madrid, però entre els dos socis de Govern també es posen travetes. Quina impressió té de les relacions entre els dos socis del Govern català?

A mi no m’agraden i ho expressat així. És un error. No és una competició això. La gent el que espera és que el Govern li solucioni els problemes, qualsevol govern. Totes les discrepàncies, si es porten a un extrem són dolentes, però si a més són internes dins de mateix Govern, jo crec que encara és molt pitjor.

En parlen de tot això entre vostès, els presos polítics d’una formació i d’una altra?

Ara poc, pel tema de la pandèmia. Hi ha un règim d’aïllament molt important i no hi ha ocasió de parlar, només quan sortim, o quan entrem. Tampoc hi ha tant de temps. Quan veus aquestes discrepàncies al carrer ja són tristes, però quan es veuen des de la presó encara és molt més dur i hi ha moments en què m'he sentit decebut.

Creu que tindrem eleccions a curt termini?

Jo sé el que ha dit el president Torra. Tinc la impressió que aquest any, ni que sigui a finals podrien haver eleccions.

Com creu que s’acabaran solucionant els interrogants oberts sobre el futur de la seva formació política. Serà PDeCAT, JxCat? Com es perfila, segons vostè, el futur d’aquest espai?

Crec que hi ha una voluntat molt clara de constituir una força electoral que podria ser Junts per Catalunya perfectament, que aglutini diferents sectors de l’independentisme català.

El món del sobiranisme polític ha passat de l’unilateralisme i de l’independentisme radical a demanar descentralització i permís al Govern espanyol per fer qualsevol cosa. Desobediència al carrer ara els únics que la practiquen són els de l’extrema, no? A què és deu aquest canvi?

Als efectes de la repressió de l’Estat, de les amenaces. De vegades ens acostumem i les coses pel fet de ser sabudes no vol dir que siguin menys greus. Han caigut penes de 9 fins a 13 anys de presó, per un delicte de sedició, però és que paral·lelament a això el jutjat número 13 té a la vora de 40 persones encausades, que tenim un Tribunal de Comptes que està fent unes reclamacions econòmiques desorbitades.

Jo crec, però, que la gent, el gruix de la gent, la que es va mobilitzar l’1-O, i possiblement molta gent que no es va mobilitzar aquell dia, creu que s’hauria d’arribar a un referèndum. Hi hauria una gran majoria social que no ha desistit de cap de les maneres de que es pugui celebrar un referèndum i que Catalunya pugui decidir el seu futur. Jo crec que això es troba prou intacte, malgrat les desavinences, malgrat algunes coses que no acaben de funcionar o que no hem fet prou bé, totes les enquestes diuen que es manté una gran majoria independentista, que fins i tot pot ser una mica a l’alça.

"No he renunciat a la via unilateral. No podem renunciar a cap via que sigui pacífica i democràtica"

No es només els independentistes contra els unionistes, perquè entre la resta segur que hi ha gent que està més propensa al diàleg o gent que està clarament a favor del dret a decidir i de la convocatòria d’un altre referèndum. Per tant estem parlant d’una majoría social molt important a favor del referèndum.
Jo personalment, he patit presó, l’estic patint encara. Jo no he renunciat a la via unilateral. No podem renunciar a cap via que sigui pacífica i democràtica, Cap ni una. Seria un contrasentit. Si l’Estat no vol seure a parlar, nosaltres haurem de fer alguna cosa. No vull dir que sigui demà. Qualsevol via que sigui pacífica i democràtica és legítima.

Quin futur creu que té la taula de diàleg?

Jo crec que en té poc. M'agradaria equivocar-me. Jo dins del meu partit he dit moltes vegades que calia aprofitar l’ocasió. Que és molt difícil? Sí. Que hauríem de poder parlar de tot? Sí. Però s'hi havia d’anar. Nosaltres som la gent del diàleg. La bandera del diàleg l'hem enarborat sempre nosaltres, per tant no hi podem renunciar amb aquesta facilitat. S'ha de seure. I el sol fet de seure jo crec que de vegades ja et comporta un ambient millor. També és veritat que no ha ajudat la situació que hem viscut ara. No per la crisi, si no per les actituds que ha pres el Govern de l’Estat. Tenien una gran ocasió i crec que l’han desaprofitat.

Però la mobilització del sobiranisme polític i de l’independentisme ha desaparegut. És possible pensar en mobilitzacions com les dels anys 2012 o 2013, les de la Via Catalana. Podria haver esdeveniments com l’1 d’octubre o 3 d’octubre? No hem entrat en un període diferent?

Jo crec que ens portaríem una sorpresa, perquè tenim el termòmetre mal posat. Jo crec que la gent hi és. Que la determinació de la gent no ha canviat i que això es veu a qualsevol enquesta, que el sentiment de l’independentisme i el sobiranisme és exactament el mateix. Si això es pot traslladar a una màxima mobilització com la que vam viure? Crec que no és descartable i que hem de buscar altres fórmules nosaltres. No tenim perquè repetir cada vegada la manifestació de l’11 de setembre. Crec que hem de buscar altres maneres, Després de la sentència hem vist coses que han estat diferents. Les marxes per la llibertat van ser una cosa impressionant. També el que va passar a l’aeroport de Barcelona i hem vist coses d’una gran mobilització i determinació de la gent. Ja es veurà. Hi ha gent que pronostica una tardor molt calenta, també en aquest aspecte. Parlen de les qüestions socials, però també en la qüestió nacional. 

La covid-19 no obliga a repensar tot això?

Al final el que que compta de veritat són les urnes. Què anirà a votar la gent? A què està disposada a fer i quin sacrifici farà? Perquè aixó no ens caurà del cel.

"Ara sabem que l'Estat prioritza la unitat d'Espanya fins i tot a les llibertats més fonamentals"

Ara sabem que l’Estat prioritza la unitat d’Espanya fins i tot a les llibertats més fonamentals. Fins i tot posa en dubte determinats aspectes més bàsics d’una democràcia. Ho sabem. Ho hem vist. El paper que ha fet el poder judicial, el paper que està fent el Tribunal Constitucional... Sabem que no tenen cap límit per utilitzar o a carregar-se llibertats fonamentals.