PRESOS POLÍTICS Raül Romeva: "Una part de l'esquerra ha oblidat el que significa la lluita social des d'un vessant democràtic, d'exigència de drets i llibertats"

Els presos i preses polítiques catalanes, sentenciades pel Suprem, es van posar en campanya immediatament després d'iniciar de nou en tercer grau penitenciari el compliment de condemna, a finals de gener. Campanya dels seus partits per les eleccions al Parlament o actes públics de la societat civil en defensa de les llibertats. L'exconseller d'Afers Exteriors, Raül Romeva, assegura que emocionalment es troba bé, i ho demostra. Si no ho està, ho dissimula molt bé. Diu que  viu la campanya "amb enorme passió". Se'l veu enèrgic i satisfet del que fa, tot i que reconeix que "la presó és dura per a tothom". "No poder estar amb els teus fills, amics, parella de forma regular, i saber que cada nit has de tornar a presó, i que en qualsevol moment, Fiscalia i el Suprem decidiran que el tercer grau s'ha acabat, no per raons tècniques sinó polítiques, això també és pesat, és dur, esgotador, però en cap cas ens fa defallir", explica en entrevista concedida a aquest diari.

Va ser condemnat a 12 anys. Una de les condemnes més altes del Suprem. Suposem que ha passat per diferents estats d’ànim.

Ara complim el tercer any, la condemna és de 12, per tant ja hem fet la quarta part i evidentment els estats d’ànim van canviant. El que passa és que hi ha una constant que és la de la consciència tranquil·la, que és la que ens permet seguir endavant fins i tot en moments de dificultat.

Personalment, com veu els seus companys de presó?

Molt bé. De fet estem tots bé des del punt de vista emocional. És veritat que circumstancialment estem en una situació estranya, però no nosaltres, sinó tota la societat, tot el món de fet. I aquesta situació ho condiciona tot, les vides personals, la vida social, la vida professional i per tant estem en una campanya atípica. Atípica primer perquè és una campanya imposada pels tribunals, pels jutges, cosa que ja no és novetat per desgràcia en aquest país, i també perquè l'estem fent en uns moments socialment complicats, amb una pandèmia que dificulta molt tot. Estem bé però a la vegada molt conscients de les dificultats que pateix tothom, no nosaltres, tothom.

Vostè també està condemnat a 12 anys d’inhabilitació. Ara compleix la presó en tercer grau i encara que li retirin no massa tard recuperarà un cert grau de llibertat. Quines expectatives professionals té?

Nosaltres tenim una inhabilitació absoluta. No només estem inhabilitats per ocupar càrrecs públics, sinó per tenir qualsevol mena d’ingrés públic. Això amplia la inhabilitació a nivells molt grans. Aquí hi ha dues qüestions.

"No només estem inhabilitats per ocupar càrrecs públics, sinó per tenir qualsevol mena d'ingrés públic. Jo seguiré fent política"

Una és que la inhabilitació pot ser de càrrec, però no de convicció ni de motivació política, per tant jo seguiré fent política. Si el que pretenien era que amb aquesta inhabilitació ens apartarien de l’àmbit polític, òbviament no se'n sortiran, perquè es pot fer política de moltes maneres. No cal ser a les institucions. Preferiria fer-ho des de les institucions, però en tot cas ho seguirem fent des d'on puguem. I des de l’altre vessant, hi ha molta gent que en aquests moments passa dificultats professionals i no soc ningú per queixar-me. Crec que hem de fer grans esforços tots. Jo tinc una professió i hem de trobar la manera de ser útils a la societat, que és el que hem vingut a fer.

Tots vostès demanen l’amnistia. Hi ha qui diu que no és realista.

Hi ha qui diu això perquè no la vol o perquè bàsicament no està disposat a fer allò que cal per posar allò que nosaltres diem que és important i necessari, que és posar el marcador a zero. L’amnistia no és un desig. És una necessitat. Nosaltres entenem que aquí hi ha hagut una sèrie d’accions per part de l’Estat absolutament injustificades i injustificables. L’amnistia permetria treure dels tribunals allò que en realitat és àmbit de la política, tornar a la política allò que mai hauria d’haver sortit de la política.

"L'amnistia no és un desig. És una necessitat"

L'amnistia, a més, no és només una resposta a la situació de nou persones que estem a la presó, sinó a les gairebé 3.000 persones que estan d'una manera o d’una altra perseguides i represaliades. Per això nosaltres entenem que l'amnistia és realment el gest polític que cal per part de l’Estat per dir que això és un problema de caire polític i cal discutir-ho i abordar-ho des de la perspectiva política. Això és el que nosaltres demanem. A mi em sembla que això no només és necessari sinó possible des d’un punt de vista jurídic i parlamentari. Si no es fa, com tantes altres coses que no s’han fet fins ara, no és perquè no és pugui, sinó perquè no volen.

No ha tingut en cap moment la temptació de tirar la tovallola, de renunciar a l’amnistia i demanar l’indult?

No, mai, mai. Jo tinc molt clar que el camí cap a la llibertat i cap a la República no és fàcil, és un camí que no és ràpid, no es indolor, però també tinc clar que és irreversible. Malauradament, aquesta consciència és la que em porta a assumir cadascuna de les etapes com a necessària, però no suficient. Dic malauradament perquè tots voldríem que tot fos més fàcil i més ràpid, però també sabem que tots els processos d’alliberament nacional que hi ha hagut al llarg de la història han sigut complicats, lents i dolorosos. Cap d’ells ha sigut una bassa d’oli. 

La solidaritat amb vostès s’ha manifestat socialment de manera intensa en certs moments. La pandèmia la fa menys visible, és clar, però creu que es manté el suport social?

Hi ha estat sempre i la notem. Potser es fa menys visible perquè hi ha menys mobilització de persones. Òbviament les limitacions de mobilització són evidents, però hi ha altres maneres de mostrar-la. Ens arriba per moltes vies diferents. A la presó hem notat molt aquesta solidaritat en forma de cartes. Jo numero les que jo escric, no les que rebo perquè és impossible, i ja vaig cap a les set mil cartes escrites i no puc respondre ni de bon tros totes les cartes que rebo, però el que sí que constato és que hi ha encara avui, i segurament cada vegada més, una complicitat i una empatia enorme cap a nosaltres, que nosaltres intentem retornar de totes les maneres que podem.

En relació a la gent que dona suport, vostè és un home d’esquerres, històricament relacionat amb l’ecosocialisme. Com veu ara l’antiga esquerra, la que es reivindicava “transformadora”, la que històricament es reclamava defensora de la classe treballadora?

Com totes les esquerres. Situant-se en la nova actualitat. Jo crec que una esquerra útil és la que s’adapta també a les circumstàncies, en la mesura que les circumstàncies canvien.

"L'esquerra en aquest moment és un espai que s'ha de reinventar"

Aquí és on estem. L'esquerra, les esquerres, perquè cal parlar en plural, en aquest moment és un espai que s'ha de reinventar perquè les circumstàncies han canviat molt, perquè avui tenim unes eines que no teníem fa 20, 30 o 40 anys, i més òbviament fa 100 anys, però també perquè hi ha unes necessitats que avui hi són i que no hi eren fa 50 anys o 30. Per tant les esquerres ens hem d'ubicar en aquest nou escenari, en aquest nou marc que per a mi no pot ser de cap altra manera que global, que universal. L'esquerra és útil quan entén que els reptes són globals, universals. I en la mesura en què entén això també és molt més pràctica i molt més útil a l’hora de respondre als problemes locals.

Aquesta esquerra tradicional que jo li dic sembla que no té en la seva agenda els presos polítics i l'amnistia, no?

Home, depèn. Jo veig i constato que hi ha molta gent, no només a Catalunya, sinó a la resta de l’Estat i a la resta d’Europa que ens té molt presents. Des d’un vessant no necessàriament còmplice amb l’objectiu que nosaltres perseguim, però sí des d’un vessant directament i radical democràtic, a l’hora de defensar que tenim dret a defensar allò que perseguim. Jo crec que aquesta complicitat és gran, en alguna esquerra, no en totes les esquerres. Hi ha gent, hi ha moltes persones, que sense compartir l'objectiu de la República catalana que nosaltres volem, entenen que la presó, la persecució, la repressió... és inacceptable. De fet, el 80 per cent de la societat catalana està a favor de poder decidir en un referèndum què volem ser. Això em sembla que no és menor i inclou moltes esquerres també, que no són independentistes. Des d'aquest punt de vista jo crec que hi ha una part que està a favor.

També és veritat que hi ha una part de l'esquerra que s’ha oblidat del que significa la lluita social des d’un vessant democràtic, d’exigència de drets i llibertats en la seva dimensió més àmplia. Aquesta esquerra també existeix, que és una esquerra institucional però moltes vegades també intel·lectual, no només la trobo a faltar sinó que crec que hem de fer tot el possible per poder-nos escoltar els uns als altres. Jo en tot cas em poso a disposició d'aquesta esquerra per parlar. De fet m’hi he posat moltes vegades. Crec que el que ha faltat moltes vegades ha estat més canals de comunicació. Jo els tinc tots oberts i estic disposat a parlar amb qui sigui del que sigui.

La repressió té els seus efectes sobre el conjunt del sobiranisme, no? Passa factura? L'ha debilitat, dividit, li resta forces?

La repressió sempre busca dues coses. Una, la derrota emocional, però no ara, al llarg de la història i sempre. El que busca és que tu com activista, com a persona que vol canviar les coses, emocionalment et sentis frustrat, derrotat, abatut, i això hem de ser molt conscients que afecta personalment però també col·lectivament.

Més d’un cop diferents actors polítics de l'independentisme han demanat excuses per l’espectacle de picabaralla constant, però no l’abandonen. No desaprofiten ocasió per carregar contra altres i mantenir l’enfrontament. No li sembla?

No és el meu cas. Vostè a mi no m'ha escoltat mai carregar contra ningú, i molt menys insultar ningú. No ho he fet mai i no ho faré, però ni en això ni en res. En això soc molt clar i molt contundent. A mi ningú m'haurà trobat males paraules per ningú, ni tant sols contra aquelles persones que ens volen empresonats, perquè crec que això no arregla res, no ajuda enlloc i no ajuda mai. A mi no m'hi trobaran, però soc observador, veig el que passa i és evident que hi ha una situació que en alguns moments, en alguns espais, i per part d’algunes persones es produeixen aquest tipus de situacions que jo lamento. I no només ho lamento sinó que demano que s'aturi, però per una raó molt senzilla, perquè quan plantejo sempre la petició del verb seré, ho faig no des d’ara, sinó de quan ja militava pròpiament en l’àmbit de l’esquerra, aquesta situació ja es produïa. En tots els moviments socials hi ha hagut sempre algun tipus de matís, de confrontació, de vocació d’una part de tendir cap al purisme, i a mi això em sembla que ens empobreix, com a societat, però també com a moviment. Hi havia un president d’ERC que explicava que el pitjor enemic de la Catalunya lliure era la Catalunya pura i jo he combatut sempre en tots els espais, especialment en els moviments socials, aquesta vocació de puresa. El que a mi m'agrada és el mestissatge, la barreja, la pluralitat i la diversitat, i els matisos que permeten que un moviment sigui ric i cada vegada més gran. 

Sovint es parla de l'existència de discrepàncies estratègiques entre ERC i Junts per Catalunya. En què es diferencia la Catalunya del futur que dibuixen o poden imaginar actualment uns i altres?

Aquesta per a mi és una de les preguntes clau. En què es fonamenta aquesta percepció? Quan un llegeix i escolta realment els discursos de tanta gent, les diferències, si hi són, per a mi són mínimes. Tothom té clar que la República és necessària per una qüestió d'utilitat, per una qüestió d’eines, tothom té clar que aquesta ha de ser una República per a tothom i que només hi volem arribar per vies democràtiques. És a dir, que està exclosa de qualsevol perspectiva qualsevol acció violenta. En això hi ha un ampli consens per part de tothom i em sembla que no és menor. En el cas d’Esquerra Republicana, jo no parlo d’altres, crec que ha fet una anàlisi més pràctica i realista del que passa, sense abandonar l’ambició de l’objectiu que persegueix. Hem d’entendre que tot el que hem fet fins ara era necessari però no ha estat suficient. S'ha de seguir treballant, seguir ampliant, fer coses que fins ara no s’han pogut fer o no s’han sabut fer.

"Jo no estic pagant una pena de presó com la que estic pagant per res. Ho estic fent perquè crec i estic convençut que això tindrà un resultat"

Aquesta constatació a mi em sembla que genera grans consensos, grans adhesions. Òbviament tots voldríem que això anés molt més ràpid, jo el primer. Tinc una condemna de 12 anys. Imagini si tinc pressa. A mi no em pot dir ningú que no tinc pressa, però també tinc clar que vull arribar a destí. Jo no estic pagant una pena de presó com la que estic pagant per res. Ho estic fent perquè crec i estic convençut que això tindrà un resultat, però el tindrà si fem el que toca fer. Hem de ser conscients que la realitat és la que és i no la que ens agradaria que fos.

"La no negociació no és una opció", ens va dir vostè fa uns anys. Quins resultats creu que es poden esperar de la taula de diàleg amb l’Estat?

El que per a mi és molt important d’una taula de negociació és que existeixi. Si no hi ha una taula de negociació, és impossible la negociació. Per tant, primera exigència: que hi hagi una taula. Això ho hem dit sempre. Quan jo era conseller i anava pel món explicant què volíem fer, sempre deia que nosaltres el que volíem era iniciar un procés de converses i de negociació amb l'Estat per afrontar la realitat. Davant la demanda legítima, pacífica, democràtica de tantes persones enteníem que allò s'havia de discutir, com es va fer al Quebec, en el cas del Canadà, fa uns anys, per cert amb una majoria molt menor a la que teníem aquí a Catalunya. Però a més, quan un analitza tots els conflictes que s’han produït al llarg de la història, en un moment o un altre han acabat en una taula de negociació. Això ha passat a Irlanda, a Sudàfrica, a Bòsnia, ha passat arreu del món en situacions d'extrema gravetat. Si això ha passat a llocs de tanta, tanta gravetat com no ha de ser possible fer-ho aquí.

"Taula de negociació? Sempre. Què hi posem nosaltres? Ho hem dit sempre: amnistia i autodeterminació. Parlem-ne"

Una altra cosa és que s'hi posa en aquesta taula de negociació. Aquesta és la segona part. Per tant. Taula de negociació? Sempre. Nosaltres hi serem, asseguts, sempre, i ningú ens farà fora i ningú ens prendrà la bandera de la negociació. Ningú. Ara bé, nosaltres tenim clar que en aquesta taula cal posar coses, projectes. Què hi posem nosaltres? Ho hem dit sempre: amnistia i autodeterminació. Parlem-ne. Les dues coses, estem convençuts, i estem disposats a parlar amb qui sigui, que hi caben perfectament en l'actual marc jurídic. Ho dic perquè alguns ens interpel·len i diuen: "dentro de la ley, dentro de la ley". Escoltin: tot el que hem fet hi cap perfectament en l’actual marc jurídic, fins i tot un referèndum, que el codi penal explícitament despenalitza. Si no volen parlar-ne és perquè políticament no els convé o no els interessa, però que no posin com a excusa el marc jurídic, perquè això és fals.

Es poden imaginar converses sobre una agenda que permetès  parlar, per exemple, sobre espais de sobirania o competències blindades com les que es volien garantir amb l’Estatut del 2006?

És imaginable parlar de tot. De tot vol dir també d’això però fonamentalment d’allò que també puguem posar nosaltres.

"Volem una taula sense vetos"

El que nosaltres hem dit sempre és que volem una taula sense vetos, i això vol dir que si ells volen posar aquest tema sobre la taula, que el posin, aquest tema i el que vulguin, però que no ens impedeixin posar el que nosaltres considerem important: amnistia i autodeterminació. Aquest és el punt de partida d’una negociació, el punt essencial. Tu en una negociació no pots dir: "vostè no pot parlar d’això que li preocupa". Tenim en aquests moments més dos milions de persones a Catalunya que han votat, i algunes rebent pallisses importants per part de la policia, simplement perquè volien ser escoltades. Com es pot treure de la taula de negociació aquesta qüestió? Tenim un 80 per cent de la societat catalana que diu que això s’ha de resoldre votant. Com pots treure de la taula de negociació el dret a l’autodeterminació? Com pots treure de la taula de negociació l’esperit republicà quan el 80 per cent de la societat catalana està dient que hem de parlar de la República? Com pots treure de la taula de negociació el 80 per cent de la societat que diu que la repressió és inacceptable?

En una entrevista que li vam fer poc abans del referèndum del 2017 ens deia que el suport internacional al sobiranisme català no depèn de simpaties si no dels fets. "A nivell internacional es reacciona a fets", ens deia. El referèndum es va fer. Quins fets van faltar? Què creu que s’hauria d’haver fet posteriorment per aconseguir suport internacional?

Jo soc una mica crític amb el concepte, "suport internacional". Ni vostè ni ningú no m’ha sentit parlar mai de suports internacionals. Del que jo sempre he parlat és de trobar les complicitats que ens permetin fer allò que volem fer. En realitat, la comunitat internacional, els actors internacionals el que fan és respondre a fets que creuen o consideren que són irreversibles. En aquells moments, abans del referèndum, el gran dubte que hi havia fora era si seriem o no capaços de fer el referèndum. Nosaltres, per guanyar credibilitat, perquè creguessin que realment estàvem disposats a fer allò que dèiem que volíem fer, el que ens calia fer era el referèndum.

"Què vam fer l'1 d’octubre? Guanyar credibilitat"

Què vam fer l'1 d’octubre? Guanyar credibilitat. La gent va entendre que quan nosaltres dèiem que volíem fer un referèndum estàvem disposats a fer-ho fins i tot assumint les conseqüències que en el nostre cas ha comportat, penes de presó i en el d’altres companys, exili.

Quin és el segon element que a mi em sembla clau perquè això vagi a més? Hi ha una exigència, per part de tots els actors internacionals, que és que siguem molts més, molts més. Des de fora sempre han exigit que era necessari superar el 50 per cent d’una manera clara i manifesta. Repeteixo, no perquè jo cregui que amb el percentatge que actualment tenim, que és un 47 o 48 per cent, no tinguem prou per fer allò que volem fer, que és un referèndum, que crec que ja n'hi ha prou. Si agafem el cas de Quebec i el cas d’Escòcia, és evident, però davant tenim un Estat que no està disposat, que no entén, que no vol fer això. Què hem de fer nosaltres? Ampliar consensos. Com? Tota aquesta gent que avui no se sent interpel·lada pel republicanisme independentista ha de veure que aquest és un projecte que no va en contra seva, que justament la vol incloure i la inclou. L’1 d’octubre vam aconseguir un fet absolutament rellevant, que és guanyar credibilitat. El 3 d’octubre, vam mostrar també la voluntat social que hi havia a partir d’aquest fet que s’havia produït l’1 d’octubre. Aquest 3 d’octubre, aquesta majoria social és la que hem de mantenir, de conservar i fins i tot d’ampliar. I aquí és on jo crec que a escala internacional es pot arribar a constatar que això és irreversible. 

Vostè confiava en què els actors financers, fins i tot multinacionals reclamessin una solució. Ho creu encara?

Ho estan fent. No és que ho cregui. Ho sabem. El que hi ha, per part de veus diverses, algunes en públic i altres en privat, és una necessitat de que aquesta situació es pugui reconduir. No perquè ens tinguin més o menys simpatia, sinó pels seus propis interessos. A mi em sembla que és evident. És fins i tot una demanda de molts sectors de la resta de l’Estat. Tots aquests recursos que l’Estat està destinant a impedir que puguem escoltar de manera democràtica l’opinió de les catalanes i els catalans es podrien estar invertint en mil altres coses, i aquest també és un element que preocupa a molts actors internacionals, també financers.

L'exconseller Raül Romeva a l'avinguda Diagonal de Barcelona. — Joel Kashila

Si els socialistes són primera força, què hauran de fer els independentistes?

"No hi haurà un president socialista amb els vots d’Esquerra Republicana, per activa o per passiva"

Primer hem de veure què passa. Aquest és un escenari que està per demostrar, està per provar. El que tinc molt clar en tot cas és que la majoria social a favor del referèndum segueix essent clarament majoritària. Guanyi qui guanyi, aquesta majoria haurà de conformar els projectes polítics que permetin donar resposta a aquesta demanda. El que jo tinc clar és que no hi haurà amb els vots d'Esquerra Republicana un Govern que no estigui al servei d’aquesta demanda social majoritària de Catalunya. No hi serà. Ho dic de manera molt clara. No hi haurà un president socialista amb els vots d’Esquerra Republicana, per activa o per passiva.

L’extrema dreta creix a diferents països. Quina és la seva percepció d’aquest fenomen?

Aquest és per a mi el principal problema. Crec que no som prou conscients del gran risc que suposa que aquesta extrema dreta que avui existeix a la societat, perquè socialment existeix i que també existeix a les institucions de l'Estat.

"L'extrema dreta també existeix a les institucions de l'Estat, a la Judicatura, la Fiscalia, l'Exèrcit, la Policia" 

Creien alguns, o volien creure que això estava resolt, però és evident que no és així, a la Judicatura, la Fiscalia, l’Exèrcit, la Policia, a tots els àmbits de l’estructura de l’Estat. És perillosíssim donar ales a aquesta extrema dreta perquè ocupi espais de poder també a l'àmbit legislatiu. Això generarà dinàmiques extremadament perverses com ho estem veient arreu del món. No estem descobrint res. Està passant a Europa, a Hongria, a Polònia, ho estem veient a Alemanya, a França, òbviament als països nòrdics, on crèiem que ja estaven vacunats contra aquesta realitat, estan pujant amb gran força. Aquest és un element que a mi em preocupa i que a més a més, si som honestos, hem d’entendre que hi ha molta gent que utilitza la reivindicació pacífica, democràtica, de la majoria catalana per amagar, dissimular, blanquejar aquestes tendències extremistes, d’extrema dreta o directament feixistes.

El trumpisme ha estat derrotat?

En absolut. Està més viu que mai. El principal trumpisme, el més evident i perillós, és l’antipolítica. Aquest discurs genèric de que la política és un problema, que és una xacra, és trumpisme en el sentit més pur, perquè això el que fa és donar ales al populisme i especialment al populisme feixista. El trumpisme no només no està derrotat sinó que el tenim més present que mai, i el tenim també a la nostra societat. Això és gravíssim, perquè si perdem de vista que la política és l'eina per confrontar programes, projectes, per construir majories, estem donant ales a la bogeria. Ho hem vist amb la presidència del Trump, però no cal mirar només als Estats Units, podem mirar el Brasil, tots els règims populistes que tenim arreu, també a la Unió Europea, i no només. Mirem Madrid. O és que no és trumpisme el que hi ha a determinats discursos de determinades persones que a l'Estat espanyol utilitzen el trumpisme, enganyant, mentint, manipulant construint imatges falses de la realitat, estigmatitzant col·lectius, les dones, els immigrants, les persones homosexuals... No és trumpisme això? I ho tenim a Catalunya també. Quan un escolta els discursos de determinades formacions polítiques que es presenten a aquestes eleccions, el que hi ha és trumpisme en el sentit més bàsic i més perillós del que podem imaginar.

Les enquestes pronostiquen que VOX entrarà al Parlament de Catalunya. Què han de fer els demòcrates?

Enfrontar-nos-hi, socialment i política, sense cap dubte, sense cap contemplació.

De quina manera?

Generant aquells consensos que permetin que aquests discursos no calin. Desmuntant les mentides, confrontant les mentides amb la realitat i governant bé des de les institucions. El republicanisme que jo defenso és el que posa les institucions al servei de la gent. De què s’alimenta el trumpisme? De la frustració. Les institucions han de ser eines útils al servei de la gent i no canals de frustració. La frustració és un combustible valuosíssim pel trumpisme o per l’extrema dreta. Les institucions han d'estar al servei de la societat i no la societat al servei de les institucions. Què ha de fer el republicanisme? Governar bé, per a tothom, amb transparència i bon govern. Això no sempre és fàcil i no està exempt de contradiccions, però és l’obligació del republicanisme. Per això volem ser a totes les institucions i per això volem assumir totes les responsabilitats que puguem. També la Presidència de la Generalitat.