"L'Estat espanyol ha treballat per aigualir al màxim la missió sobre Pegasus però és molt important que s'hagi fet"

Diana Riba (Barcelona, 1975) és pedagoga i tot i ser activista en defensa dels drets civils fins fa tres anys i escaig no participava de la política de partits i institucional. Ara s'ha convertit en una eurodiputada valorada pel seu rigor i capacitat negociadora. Va ser elegida a les llistes d'ERC [Ara República] i forma part del Grup Verds/Aliança Lliure Europea (ALE) del Parlament Europeu.

El detonant per donar el pas a la política va ser l'empresonament del seu marit, l'exconseller de la Generalitat Raül Romeva –també va ser un reconegut eurodiputat en aquell moment per Iniciativa-, pel referèndum d'autodeterminació de l'1 d'octubre de 2017. Ara ocupa la vicepresidència del comitè de l'europarlament que investiga el ciberespionatge en diversos estats amb el programari Pegasus. Amb la missió presidida pel democratacristià dels Països Baixos Jeroen Lenaers ha visitat dos dies Madrid per investigar l'espionatge polític a l'Estat espanyol. La falta de col·laboració del Govern espanyol i la coincidència amb un festiu i amb la moció de censura de Vox ha fet que l'Executiu de Pedro Sánchez hagi rebaixat la interlocució amb els europarlamentaris al secretari d'Estat de relacions amb la UE.

Quina valoració fa dels dos dies a Madrid del comitè per investigar el cas Pegasus?

En primer lloc cal valorar positivament que s'hagi fet la missió, ja que hem estat un any amb tot d'impediments i negatives per part de les forces majoritàries del Parlament Europeu. És a dir, per part dels socialistes i del PP europeus que no volien fer aquesta missió. Al final cau pel propi pes quan allarguem aquest comitè tres mesos més, ja que l'únic país al qual no s'hi havia anat era l'Estat espanyol.

A quins altres països sí que s'havia aprovat fer missions?

S'havia anat a Hongria, Polònia, Grècia i Xipre, que és on tenim casos concrets d'espionatges de manera il·legal. I això perquè no investiguem els legals, ja que sabem que molts Estats membres tenen el sistema Pegasus. Per això l'important és que finalment s'ha fet.

Però s'ha fet en unes condicions poc propícies...

"S'ha treballat des de l'Estat espanyol per aigualir al màxim l'agenda de la missió però reitero que la part positiva és que hàgim pogut fer-ho"

S'ha treballat des de l'Estat espanyol per aigualir al màxim l'agenda de la missió i ens hem trobat en la programació que dilluns era festa, i enmig de la moció de censura. Tot plegat ha impedit moltíssim l'elaboració d'una agenda en què volíem compareixences com la del president del Govern espanyol. Voler diluir l'agenda de la missió o que no s'hagin donat les majories per poder escoltar entitats tant importants com Òmnium o l'ANC és la part negativa, però reitero que la positiva és que hàgim pogut fer-ho. Hem pogut parlar amb molta gent i crec que hem pogut posar sobre la taula moltes coses sobre el 'Catalangate' que fins ara encara no s'havien pogut plantejar.

Comitès d'aquest tipus són poc habituals al Parlament Europeu. Això n'indica la gravetat del cas?

Sí, és destacable i és positiu. Per això cal fer-ne una valoració positiva. El primer que hem de valorar és que hi hagi un comitè d'investigació sobre Pegasus amb majoria parlamentària votada en el ple. És un èxit que es faci i demostra la gravetat de la situació amb l'ús de programes com Pegasus a la UE per part dels estats membres.

Quines traves s'han posat des de l'Estat espanyol, per exemple el PSOE i el PP o el Govern espanyol, per evitar la missió a Madrid?

Les traves són evidents. El primer que es fa en aquest comitè en relació a l'Estat espanyol, en la primera compareixença que era per a víctimes, és només acceptar un advocat pel 'Catalangate', L'Andreu van den Eynde va fer una molt bona anàlisi, però la seva única compareixença no mostra la complexitat i la magnitud d'aquest cas d'espionatge. Traves?, per exemple, quan va sortir el cas de Grècia en dos setmanes teníem una missió aprovada i en 5 dies teníem una compareixença dels grecs en el Parlament Europeu. En el cas de l'Estat espanyol hem trigat un any a tenir una missió. Per tant, les traves són més que evidents. No hi ha hagut mai la força suficient parlamentària dintre dels coordinadors del comitè de Pegasus per poder fer aquesta missió. Era un no d'entrada, un no per posar-ho a l'agenda. Després vam tenir la compareixença dels eurodiputats espiats en què a banda dels catalans també hi havia un grec. I hi vam poder comparèixer perquè tenim un informe científic que corrobora que hem estat espiats com a eurodiputats. Però també, per exemple, el president Puigdemont va poder intervenir perquè tenim proves de què tot el seu entorn ha estat investigat.

I quin ha estat el paper d'ERC mitjançant el grup del Verds-ALE per fer capgirar la negativa a la missió a l'Estat espanyol?

"El que no pot ser és que els socialistes utilitzin tota la seva força quan ells són les víctimes de l'espionatge, com en el cas de Grècia, però no en el cas de l'Estat espanyol perquè aquí són ells els que han estat espiant"

El nostre paper ha estat pressionar sempre i tot el que hem pogut. Per posar tota la informació del 'Catalangate' sobre la taula, però també per posar en contradiccions els socialistes i al PP. El que no pot ser és que els socialistes utilitzin tota la seva força quan ells són les víctimes de l'espionatge, com en el cas de Grècia, però no en el cas de l'Estat espanyol perquè aquí són ells els que han estat espiant. Aquestes contradiccions al Parlament europeu s'entenen molt bé i tenen molta força, en el marc d'un comitè d'investigació que té l'obligació d'estudiar tots els casos a Europa. Si es vol empoderar un comitè d'investigació com el de Pegasus, i estic convençuda que la majoria de socialistes volen que així sigui, al final aquesta contradicció els fa cedir per fer una missió com la de Madrid. Ha costat molt i per tant, el nostre paper és ser-hi i parlar amb tothom hi estiguem d'acord o en desacord per poder arribar a aquestes majories. En realitat aquesta emissió al final la vota tothom a favor. Ningú diu que no. Es tracta de la capacitat diplomàtica entre tots per entendre'ns i poder tirar endavant una cosa tan important.

El president del comitè s'ha mostrat decebut per la falta d'informació però ha rebutjat que el Govern espanyol hagi fet boicot a la missió. Hi està d'acord?

El president del comitè ha de fer de president. Quan parla el president, tots els membres del comitè ens hi hem de sentir còmodes. Crec que el president Lenaers, des del nostre punt de vista pot semblar suau, però ell ha de fer el que hem acordat entre tots, i ho fa. Tenim moltes diferències polítiques, però jo com a vicepresidenta tinc amb ell una relació excel·lent i no tindria perquè tenir-la. Som molt conscients dels càrrecs que tenim cada un de nosaltres i hi ha respecte, això és una cosa que al Parlament Europeu es fa molt. Ell ha estat una peça clau també perquè es faci aquesta missió. Podem estar més o menys en desacord amb la roda de premsa final, però ell ha de mostrar tots els punts de vista de dins del comitè i jo li agraeixo que ho faci.

Però hi ha hagut boicot aquests dos dies?

"Portem un any i un mes amb aquest comitè i mai ens han passat des del Govern espanyol cap tipus d'informació"

La crítica no està tant en què aquests dos dies no ens haguem reunit amb el president del Govern espanyol i el ministre, que ho podem entendre per la moció de censura com a comitè i jo mateixa com a vicepresidenta. La crítica és que portem un any i un mes amb aquest comitè i mai ens han passat des del Govern espanyol cap tipus d'informació, ni s'han posat a disposició. Per tant, no és només parlar dels dos dies a Madrid.

Si hi hagués voluntat política es podria encara fer una compareixença per demostrar que no és un problema d'agendes?

Estic seguríssima que si un president d'un estat membre envia una notificació demanant reunir-se amb el comitè d'investigació de Pegasus no hi haurà absolutament cap problema per fer aquesta reunió, sigui on sigui.

Considera que la falta de transparència és una certa admissió de culpa del Govern espanyol?

Sí. Per molt que el Govern espanyol digui que s'ha fet tot de forma legal i amb 18 notificacions judicials, i que promoguin que volen fer moltes reformes a la llei de secrets oficials, de moment només són paraules. Preocupa moltíssim que un govern que podria fer molt més per tenir un estat membre més a prop d'una democràcia plena ens el trobem en una llista al costat de Polònia i d'Hongria. Per exemple, per una utilització tan massiva com ha fet de Pegasus.

Què n'hem d'esperar de les conclusions d'aquest comitè en termes generals, per la utilització sobre la utilització de Pegasus a la Unió Europea i en termes particulars sobre el 'Catalangate'?

"En l'espionatge als nostres mòbils no són gratuïts els dies en què passen"

Aquest comitè farà dos informes. Un sobre els casos de les víctimes i l'altre és el de les recomanacions legals que farem a la Comissió. En el primer, jo espero que quedi reflectit que és el 'Catalangate', quan succeeixen els atacs i per què succeeixen. En l'espionatge als nostres mòbils no són gratuïts els dies en què passen. En el meu cas, per exemple, el primer atac va ser la primera setmana que era eurodiputada i recordem que aquell dia van quedar inicialment tres escons per ocupar al Parlament europeu. El de president Puigdemont, el de Toni Comín i el d'Oriol Junqueras. Per tant, amb el meu mòbil es parlava de si Junqueras sortiria de la presó o no per anar al Parlament Europeu. O de què passava amb els tres escons buits. El segon cop és la setmana de la sentència del Suprem per l'1-O en què amb el meu mòbil parlo tant d'aspectes personals perquè el Raül [Romeva], el meu marit, estava a la presó com de tota la causa i d'estratègia judicial amb el seu advocat, fins i tot a nivell europeu. Nosaltres lluitem per aconseguir majories, i per això hem presentat esmenes treballant conjuntament amb l'ANC i amb Òmnium, perquè tot quedi reflectit.

I més enllà del 'Catalangate' a nivell europeu que s'espera per poder evitar l'espionatge dels estats?

"Estem treballant per crear un marc legal futur dins la UE que reguli l'ús de programes com Pegasus. Però sobretot perquè mentrestant hi hagi una moratòria"

Com a Esquerra Republicana dins del grup dels Verds-ALE ens agradaria que hi hagués una prohibició a l'estil dels Estats Units, però per això no hi ha majories suficients i cal ser realistes. El que nosaltres estem treballant és per crear un marc legal futur dins de la Unió Europea que reguli l'ús de programes com Pegasus. Però sobretot perquè mentrestant arribem a un acord perquè hi hagi una moratòria dels Estats membres.

Moratòria de prohibició provisional?

Evidentment, si volem majories, caldrà concrecions. No n'hi haurà per una moratòria general perquè no l'utilitzin, sinó que haurà de ser perquè només l'utilitzin en casos concrets i d'una manera concreta. Per tant, nosaltres ara estem molt focalitzats en la moratòria a veure fins on podem arribar amb majories perquè pugui ser aprovat al Parlament Europeu.

El futur reglament regularia l'ús de Pegasus doncs per a tots els estats de la UE?

Sí, però no només que reguli, sinó aspectes tècnics de control. Semblant al cas de la indústria armamentística. Que hi hagi un número de registre en cada llicència del programa assignat a un estat i a una agència que permeti saber qui ho compra, qui l'utilitza, etc. És a dir que sigui rastrejable.

Quines poden ser les conseqüències efectives per a l'Estat espanyol en aquesta investigació? Afecta bàsicament a la seva imatge internacional o hi pot haver sancions?

"La força d'un informe d'un comitè del Parlament Europeu és important"

No hi ha sanció, però si hi ha molta pressió. La força d'un informe d'un comitè del Parlament Europeu és important. Després és el comissari de Justícia de la UE qui fa la demanda als estats al respecte.

Vostè com a europarlamentària diria que la imatge democràtica de l'Estat espanyol amb el cas Pegasus o l'Operació Catalunya s'està debilitant? Arriba això als altres països i com s'ho miren?

Sí, però a Europa no fa cap il·lusió que hi hagi més països com Polònia o Hongria. Deixi'm fer la reflexió al revés, hi ha moltes ganes d'ajudar als altres estats a no caure en aquesta dinàmica. Per tant, quan es veu casos com el de Pegasus, doncs hi ha ganes d'identificar-ho i de clarificar-ho. Hi ha ganes d'ajudar perquè això no sigui així. Perquè no podem tenir una llista de països com Polònia i Hongria que es va ampliant. Amb tot, respecte al tema de la imatge democràtica Pegasus és un cas important però no tant nuclear com el de la falta d'independència del poder judicial que preocupa molt més. És molt difícil explicar certes actuacions de la justícia espanyola. A la gent que viu en un estat on hi ha independència judicial li sembla que estàs parlant de de planetes diferents.

"A Europa no fa cap il·lusió que hi hagi més països com Polònia o Hongria"

Nosaltres ens ho mirem molt d'aprop, però també és veritat que aquest Govern espanyol, des de l'òptica europea i internacional, fa passos com algunes reformes que comporta que alguns tinguin l'esperança de què Espanya acabi fent una construcció d'una democràcia plena. A l'Estat espanyol no es va derrotar a la dictadura, es va pactar amb ella per fer una democràcia, i per tant encara hi han poders a l'Estat que no estan democratitzats i això preocupa. Però preocupa des del punt de vista més d'intentar ajudar a resoldre-ho què no pas d'intentar assenyalar i castigar. Perquè a ningú li interessa la confrontació amb un estat membre i menys amb un com l'Estat espanyol.

Però el que vol dir és que la Unió Europea no es pot permetre equiparar l'Estat espanyol amb Hongria i Polònia i aplica una doble vara de mesurar?

No. Puc estar d'acord que és molt fàcil criticar els sospitosos habituals. Primer perquè realment estan fent barbaritats democràtiques com Polònia derogant la llei de l'avortament. La setmana passada es va dictar sentència a una dona per haver ajudat a una altra a avortar i li cau presó. Això està passant a la Unió Europea. No sé si és una doble vara, però sí que és molt més fàcil criticar estats membres on estem a punt d'intervenir amb l'article 7 [Suspensió d'un estat membre de la UE per vulneració de drets fonamentals]. Aquest no és el cas de l'Estat espanyol, però això no vol dir que no haguem de pressionar perquè les vulneracions de drets humans surtin a la llum i s'hagi d'actuar a nivell europeu.

I ara Espanya tindrà la presidència europea durant el pròxim semestre...

Això ho complica tot molt més. Però també és una oportunitat perquè les institucions espanyoles tindran el focus de les institucions europees, tindran molts més micros i hauran de respondre moltes més preguntes.

En l'espionatge polític a l'Estat espanyol és igual de responsable el PP que el PSOE? Se'n beneficien els dos?

Jo crec que se'n beneficien els dos, per això el PP és qui compra Pegasus però el PSOE continua utilitzant-lo per espiar.

No hi veu cap diferència?

No, en això no hi veiem cap diferència entre el PP i el PSOE. Ni nosaltres ni ningú del comitè d'investigació de Pegasus.

Pegasus és una arma d'estat o de les clavegueres de l'Estat? A Europa com es veu la utilització de Pegasus pels estats?

"A Europa no s'està en contra de què existeixin aquests programes de manera majoritària. El que no s'entén és que s'utilitzi de manera il·legal per interferir en la dinàmica política"

A Europa no s'està en contra de què existeixin aquests programes de manera majoritària i que siguin utilitzats com a armes d'estat per combatre segons quins crims com el terrorisme. El que no s'entén és que s'utilitzi de manera il·legal per interferir en la dinàmica política. Com a Esquerra Republicana el que intentem és ajudar-nos del cas Pegasus per explicar el conjunt de la repressió a l'Estat espanyol. És un bon exemple per nosaltres perquè a Europa hi han unes majories socials que estan alarmades per l'ús de Pegasus. Està clar que és una arma que vulnera els drets fonamentals. I, per tant, a través de Pegasus intentem explicar el cas del Procés.

Quan el Govern espanyol o els partits estatals ho justifiquen per l'amenaça de l'independentisme a la integritat de l'Estat com es percep a Europa?

Al comitè aquest argument els cau pel seu propi pes davant una holandesa que queda estupefacta amb aquest argument. Aquest va ser un moment clau de la missió. Quan un periodista de l'ABC va assegurar de forma tranquil·la que el CNI espia a tot l'independentisme perquè volen trencar la unitat d'Espanya. Però això és una causa política i és incomprensible per a una holandesa que s'espiï només per això. L'altre va ser quan l'Ernest Maragall, després que els membres del PP i el PSOE asseguressin que les idees no es persegueixen en Espanya, sinó els crims, respon que les idees no són perseguides a l'Estat espanyol quan no hi ha majories, però que quan aquestes idees tenen majories, aleshores es converteixen en un crim. Cap d'ells respon, i això ho escolta tot el comitè d'investigació. I per tant, jo crec que queda clar que s'ha utilitzat per un una causa política i que en l'Estat espanyol sura un esperit de conqueridor defensant el territori conquerit. I a Europa les fronteres es mouen i les institucions europees fa molts anys que treballen amb el moviment de les fronteres. Tenim molts exemples a Europa de moviment i de creació d'estats.

El Govern espanyol admet una part de l'espionatge amb Pegasus del CNI però al·leguen tenir mandat judicial. Però un jutge pot avalar un espionatge tan brutal i de tant abast com el de Pegasus? El mandat judicial és una patent de cors per fer espionatge polític?

L'espionatge amb Pegasus no pot ser legal a l'Estat espanyol en cap cas perquè simplement no existeix el marc legal per utilitzar Pegasus"

Aquest és un tema que hem tractat molt en les reunions d'aquests dos dies a Madrid. I la conclusió és que la llei actual a Espanya permet a un jutge dos tipus d'intromissió privada, una per la via antiga de la punxada telefònica durant tres mesos. I després hi ha l'altra autorització, que és de 24 hores per entrar en un domicili per registrar-lo. Però no existeix cap legislació per autoritzar legalment a Pegasus. Perquè Pegasus ni és una punxada telefònica ni un registre de domicili. S'assembla més a entrar a casa teva però no és ni una cosa ni l'altra. Amb la punxada escoltes tres mesos de converses, però amb Pegasus tens les converses dels últims 5 anys o els correus dels últims 15 anys, entre moltes altres coses. Per tant, l'autorització inclou un límit de temps o s'ho han endut tot? Què és el que tenen? Massa legal no és. No queda clar que sigui legal. No pot ser legal en cap cas perquè simplement no existeix el marc legal per utilitzar Pegasus.

El president Aragonès va fer evident al comitè que no té cap informació sobre perquè ha estat espiat suposadament amb autorització judicial. És normal això?

Quan una persona és espiada per un presumpte delicte, de forma legal, amb un mètode o un altre, quan s'acaba se l'ha d'informar. Fins i tot a un terrorista se l'informa de què ha estat espiat, perquè se l'ha espiat, quan i quina informació s'ha guardat, que no tota la obtinguda es pot guardar. I si s'ha acabat la investigació es fixa quan es destruirà i com. Tenim casos a Grècia que ha passat això amb Pegasus i s'ha donat tota la informació. Aquí tot és 'secretos oficiales', però fa molts anys d'aquests espionatges i encara no se sap quin és el crim investigat. O perquè s'ha investigat al president de la Generalitat, Pere Aragonès? Quan es va fer i quina informació tenen d'ell? I si s'ha destruït, quan s'ha destruït? No ha quedat tan clar que eren legals els 18 casos del CNI admesos pel Govern espanyol amb autorització judicial. Estem parlant de què tota persona espiada, sigui culpable o no d'un delicte, té uns drets que és a saber-ho quan ha finalitzat la investigació. Jo crec que després de la missió a Espanya han quedat més inquietuds que les que tenien abans d'entrar.

La vulneració de drets afecta tot ciutadà espanyol però que els espiats siguin autoritats com els presidents de la Generalitat o vostè mateixa com a membre del comitè del Parlament Europeu agreuja encara més els fets?

Molt. Després d'aquests dos dies ha quedat clar que s'ha espiat a membres de totes les cambres parlamentàries. El comitè ha vist que tenim persones espiades que són diputats als Congrés, diputats al Parlament de Catalunya o al Parlament Europeu, el president de la Generalitat i una consellera del Govern, el cap de l'oposició a l'Ajuntament de Barcelona... Llarga llista d'una gran magnitud.

El cessament de la directora del CNI és una assumpció de responsabilitats suficient quan ERC va demanar la dimissió de la ministra Robles?

"Si el CNI ha fet les coses ben fetes com diuen, amb totes les ordres judicials, perquè dimiteix la directora?"

A la missió que hem fet a Madrid el tema de la dimissió de la directora del CNI no s'ha entès. Perquè, si el CNI ha fet les coses ben fetes com diuen, amb totes les ordres judicials, perquè dimiteix? No té cap sentit. Encara ha generat més dubtes aquesta dimissió dins de tot el cas. I evidentment. En qualsevol cas no és suficient davant d'un cas d'espionatge com aquest. Obriran una investigació per saber què passa amb les altres 47 persones espiades? És evident que no. I llavors la ministra de Defensa, Margarita Robles, hauria de dimitir.

Qui manega Pegasus a l'Estat espanyol. Només el CNI? Les clavegueres de l'Estat?

Quan parles amb responsables del Grup NSO (empresa israeliana creadora de Pegasus) surt la informació de què hi ha més compres del programa a la Unió Europea que estats membres. Per tant, hi ha estats membres que tenen més d'una agència que ha comprat Pegasus. També surt la informació que NSO no ven a una segona agència d'un estat sense informar. O sigui, si a l'Estat espanyol hi ha més d'una agència que té Pegasus, el CNI ho sap. Però no ho diuen. La Guàrdia Civil té Pegasus? I si el tenen han espiat de manera legal els altres 47 telèfons?. Tot això no se sap i ha sortit en aquesta missió. Ha estat molt interessant en aquest sentit perquè volent establir que tot és legal en 18 casos han obert la porta a mil preguntes.

L'estratègia del Govern espanyol al respecte és desacreditar l'informe de Citizen Lab i negar que el nombre d'espiats superi la seixantena com diu aquest organisme. Té credibilitat això?

"Tu no pots desacreditar Citizen Lab pel que fa al 'Catalangate' i donar-li tota la validesa i importància en el cas de Grècia"

També ho han fet a la missió, però desacreditar Citizen Lab en aquest moment no té cap recorregut perquè com en el meu cas concret quan els afectats posem denuncia es fa un segon peritatge que acredita la tasca de Citizen Lab. A més, tornem a les contradiccions. Tu no pots desacreditar Citizen Lab pel que fa al 'Catalangate' i donar-li tota la validesa i importància en el cas de Grècia. O sigui, és que és clar, nosaltres a aquest joc no jugarem.

Perquè no han pogut parlar davant la missió entitats com Òmnium o l'ANC afectades per l'espionatge?

És molt greu que no se les hagi pogut escoltar. Presentarem esmenes perquè estiguin tothom representat, però no hi ha majoria, no volen escoltar-los. És molt greu, com tampoc es vol escoltar a més advocats, només ha pogut intervenir un en un tema tan complex. I cal recordar que hi ha advocats que són víctimes i altres que són advocats de víctimes. Hem de denunciar aquesta actitud d'alguns partits polítics que impedeixen formar la majoria necessària per fer-ho possible i alhora buscar els nostres mecanismes perquè tot quedi cobert.

A l'Estat espanyol en concret i a la Unió Europea en general, estan desprotegides les víctimes d'espionatge?

"Les víctimes, a Europa i a l'Estat espanyol també, estan desprotegides perquè no hi han salvaguardes"

Sí clarament, s'ha vist molt clar en aquesta missió. Les víctimes no tenen un lloc on adreçar-se. Quan demanes un lloc per adreçar-te et diuen que vagis a la policia que se suposa que són els que t'han espiat. Les víctimes, a Europa i a l'Estat espanyol també, estan desprotegides perquè no hi han salvaguardes, no hi ha mecanismes de protecció a la ciutadania. No hi ha mecanismes judicials ràpids i segurs per poder adreçar-t'hi, no hi ha un lloc públic en cap estat membre on tu puguis demanar que et facin la revisió d'un mòbil. No, no hi ha protecció clarament.

El comitè inclourà recomanacions per crear organismes policials i judicials independents que puguin assistir a les víctimes d'espionatge il·legal per part d'un estat? Per exemple l'Europol podria tenir un paper per controlar l'espionatge de policies estatals?

"Hi ha la voluntat de què hi hagi un organisme independent que pugui acreditar l'espionatge reconegut a tota la UE"

Si, aquesta és una de les reflexions que fem en què tothom hi estem d'acord. El tema és com ho fem. Perquè el com és el que fa tenir majories o no. Hi ha la voluntat de què hi hagi un organisme independent que pugui acreditar l'espionatge. Perquè en el moment en què tu pots acreditar científicament que com a ciutadà has estat espiat per la via de poder acudir a un organisme independent on et facin un informe científic al respecte reconegut a tota la Unió Europea, això fa que quan vagis al jutge, l'informe hagi de ser acceptat. I no com ara que els jutges posen en dubte els informes de Citizen Lab o d'Amnistia Internacional.

Creu que és factible doncs fer un organisme d'aquest tipus?

Jo crec que ara hi ha voluntat perquè això sigui així. No estem trobant la fórmula, però tenim temps i esperem trobar-la. Per exemple, Europol podria tenir un paper, però no sé si Europol és molt accessible als ciutadans. Podem obligar a cada estat membre a fer la seva, perquè sigui proper al ciutadà. Però si deleguem en els estats membres ja sabem que cadascú maniobra com vol. És una reflexió que sí que ens fem, que la veiem urgent i necessària, però hem de trobar la fórmula bona per a tothom. Acceptada pel Consell d'Europa, per la Comissió Europea i pel Parlament Europeu. Però és veritat que tenim molts reptes davant d'una nova arma, com és aquest nou programa d'espionatge. Tenim un repte immens a nivell europeu, hem de construir absolutament totes les capes d'aquest repte i és molt gran. Però hi ha voluntat de fer-ho. Ara, després hem de tenir les majories.

Com és la relació amb els socialistes espanyols quan els acusen d'espionatge però ERC ha mantingut importants negociacions i acords aquesta legislatura amb el Govern de Pedro Sànchez?

"La relació amb els socialistes és molt complexa perquè has de negociar amb els mateixos que t'espien"

Doncs molt complexa, perquè has de negociar amb els mateixos socialistes que són els que t'espien. Però la complexitat política quan hi ha repressió és enorme i utilitzarem tota la nostra força que ens han donat els ciutadans a cada racó. Jo ho faig al Parlament europeu i els meus companys ho fan al Congrés perquè creiem que és la manera de poder treballar i afrontar la situació i no quedar-se només en la denúncia. Cal avançar per acabar amb aquesta repressió que és un dels objectius que tenim, entre d'altres. També volem acabar forçant l'Estat a que hi hagi un referèndum pactat. La manera és denunciant, però també negociant. Sense obviar-ho, perquè la dificultat hi és i la complexitat també en cada negociació. No és fàcil, no ens portem bé amb els socialistes, no som amics com volen fer creure alguns. No, la relació és molt complexa, però és la nostra feina i l'entomem amb aquest objectiu.