L’endemà de l’enèsim consell europeu de les darreres setmanes, entrevistem l’eurodiputat Ernest Urtasun per avaluar, sobretot, les mesures econòmiques que debat la Unió Europea per afrontar la pitjor aturada econòmica en moltes dècades. El dirigent dels comuns i vicepresident del grup dels Verds / Aliança Lliure Europea a l’Eurocambra defensa amb fermesa mesures com la mutualització del deute a escala comunitària per evitar un eixamplament de les desigualtats entre estats. També planteja aprofitar les circumstàncies actuals per obrir debats fins ara tabús en determinats àmbits, com ara la supressió dels paradisos fiscals dins la UE, que el Banc Central Europeu vagi més enllà en la seva actuació, la nacionalització d’empreses o que es plantegi un canvi radical de model econòmic. Ens atén per telèfon des de Brussel·les, on passa el confinament amb la seva família.

El Consell Europeu d’ahir va servir per confirmar que la UE crearà un fons de recuperació per afrontar la crisi econòmica, però hi ha molts dubtes sobre com serà i com es finançarà. No sembla que s’avanci cap a un model que ofereixi subvencions en comptes de crèdits, com volen Espanya, Itàlia o França. Podria incrementar les desigualtats dins la Unió?

Sí, aquest és el risc. Haurem de mobilitzar moltíssims recursos per fer front a la pandèmia, perquè mai havíem hagut de tancar les economies com ho hem fet. Segons el Banc d’Espanya, la caiguda del PIB a l’Estat serà d’entre el 6% i el 13% i això no té precedents en la història recent. Del que es tracta és que les economies més tocades i que ja tenen un nivell d’endeutament molt alt, com les d’Itàlia i Espanya, no s’hagin d’endeutar 30 o 40 punts més, perquè si és així podem tornar a tenir tensions en el mercat del deute, atacs especulatius contra aquests països i podem tornar a entrar en una crisi de l’euro. Per tant, necessitem que part d’aquest endeutament es faci a escala de la Unió Europea. Si la solució està basada només en crèdits i no en un sistema de transferències, és a dir que no mutualitzem res, no estarem complint aquest objectiu, perquè els crèdits s’afegeixen al deute d’aquests estats. Serveixen per subvencionar el tipus d’interès, però el seu deute seguiria augmentant i no arreglaria el problema fonamental. Això crearia una distorsió evident dins de la zona euro, perquè tindríem economies que es recuperarien a ritmes diferents.

Sembla descartada la mutualització del deute a escala europea a través de la creació dels anomenats corobons, que és el que volien els Verds. És una nova constatació que al final la unitat política a la UE és inexistent i s’hi defensen interessos individuals?

És veritat que hi ha moltes resistències a donar aquests passos i això sempre agreuja les situacions. El que estem dient aquests dies és que la manca de reformes que requereix la zona euro pot agreujar la recuperació. Això ja ens va passar a la crisi del 2008, quan vam fer una sortida en W, és a dir es va tornar a recaure el 2012, per un mal disseny de la zona euro i per l’obsessió amb l’austeritat. Ara tinc la sensació que estem en una situació semblant, perquè el bloqueig a reformes i mecanismes que són imprescindibles ens pot fer sortir de la crisi molt pitjor del que hauríem. I una part central d’aquest debat és la creació d’instruments de deute compartit.

No és una qüestió de solidaritat, és una qüestió de tenir una sortida racional i eficaç, perquè si els mercats espanyol i italià s’ensorren tots els països de la UE es veuran afectats. La mutualització del deute és imprescindible, però es pot fer de moltes maneres. Amb l’esquema tradicional dels eurobons, que és bàsicament posar els tresors dels diferents països a emetre una part del seu deute compartit, però també es pot fer a partir del pressupost de la UE. Nosaltres no ens hi hem oposat, sempre i quan tingui un volum suficient i estigui basat en un sistema de transferències i no de préstecs, sinó no és mutualització. Estem en un moment decisiu per veure si la UE és capaç de donar els salts polítics que requereix per evitar que la crisi econòmica l’afecti molt més profundament del que hauria de ser, com ens va passar el 2012.

El que proposa la seva formació implicaria una major integració política de la UE. Al final, la sensació és que en molts casos només funciona com un mercat únic, però no es va més enllà.

És molt important entendre com ha anat la construcció de l’euro. Aquests dies sento molta gent més liberal dient que la mutualització no es pot produir perquè el nord no es refia del sud, perquè té els seus comptes en regla mentre que el sud els té desquadrats. I que aquesta desconfiança és fruit de la mala gestió dels països del sud, que fa impossible mutualitzar el deute. Però s’ha d’explicar també quin ha estat el resultat de la construcció de l’euro, que provoca que Alemanya treballi en el mercat interior amb una moneda molt més devaluada del que ho faria si tingués el marc. I això li dona uns avantatges evidents en termes d’exportacions i activitat econòmica. Alemanya és el grandíssim beneficiat de la creació de l’euro. També cal recordar que un país com Holanda, que està fent declaracions totalment fora de lloc, opera al mercat interior fent trampes, perquè té un grandíssim esquema d’elusió fiscal que disminueix els ingressos dels altres països. I, per tant, no demanem solidaritat, sinó una construcció justa de l’euro. Si hi ha uns països que s’estan beneficiant de la creació de l’euro i de l’existència del mercat interior, això s’ha de traduir també en mecanismes de fiscalitat i d’endeutament compartit. Aquesta és una vella batalla que ara torna a emergir amb tota la força.

Com a Verds insisteixen que aquest pla de reconstrucció europeu ha de servir per accelerar un canvi en el model productiu, basat en un ‘green new deal’. Com hauria de ser aquesta sortida verda de la crisi?

El risc és que ens passi com el 2008 i que tots aquests diners -estem parlant de mobilitzar 1,5 bilions d’euros i el Banc Central Europeu (BCE) està injectant 750.000 milions a l’economia- no tinguin una orientació ambiental i climàtica. No sé si recordem el famós pla E de Zapatero, que bàsicament es va dedicar a destinar fons a ciment, carreteres i infraestructures que no tenien res d’ambientals. Aquest és el risc i hi ha eurodiputats que aquests dies demanen que es revisi el new green deal, que s’ha de posar en un calaix perquè hem de prioritzar el retorn a l’activitat.

Però si mobilitzem tots aquests recursos el new green deal ha d’estar al centre. Si mobilitzem ara 1,5 bilions per la recuperació no els tornarem a mobilitzar per fer el new green deal. Si no ho fem ara, perdrem l’oportunitat. En la primera fase s’ha de donar liquiditat a les empreses perquè no hagin de tancar i ha de ser universal, d’acord, però en la segona fase, la de la recuperació, on s’injectarà aquest 1,5 bilions, hi ha d’haver una priorització i ajudar determinades activitats a fer una transició. Per exemple, a les indústries intensives en energies fòssils altament contaminants se les ha d’ajudar a transitar cap a una economia baixa en energia. El missatge és que el pla de recuperació ha de ser el pla del new green deal, ha de ser la mateixa cosa.

Anant més enllà, tot plegat no hauria de servir també per un canvi del model econòmic? Per anar cap a una economia menys finançaritzada, molt més centrada en l’activitat productiva i acabar amb certes pràctiques neoliberals, com ara la deslocalització productiva, i apostar també pels circuits curts a nivell agroalimentari?

Totalment. Aquesta crisi ens està obrint l’oportunitat de moltíssims debats. Un és el tema agrícola, que el vam estar discutint ahir. Els darrers anys ens hem dedicat a tenir cadenes de producció alimentàries de l’agroindústria, estem signant tractats de lliure comerç per importar productes que venen de milers i milers de quilòmetres, destruint la producció local. Això ara s’ha de replantejar. A més a més, tenim a sobre la reforma de la PAC, que està pendent que la Comissió Europea la presenti. Aquí tenim una claríssima oportunitat.

També tenim una claríssima oportunitat per repensar el model social. Podem sortir de la crisi amb la conscienciació que els serveis públics són fonamentals i sabent que el 2008 vam fer malbé pilars del nostre estat del benestar, com la sanitat, que ara cal reforçar. I després crec que també es poden obrir oportunitats per plantejar quin és el nostre model de distribució de la renda. Per exemple, qüestions com la renda bàsica universal, que fins ara eren tabú, ja hi ha molta gent que les comença a plantejar. No un ingrés mínim vital, com el que fa l’Estat i és imprescindible a curt termini, sinó anant més enllà. També el tabú de l’activitat del BCE, que no pot finançar directament les administracions perquè ho tenim prohibit pels tractats. Això està en discussió i és un dels debats que haurem de tenir, quina és la política monetària que tindrem. La crisi ha obert de dalt a baix les contradiccions del model econòmic que teníem i tenim una oportunitat per empènyer cap a un canvi fonamental.

Citava el cas d’Holanda, país paradigmàtic per tenir una fiscalitat agressiva dins la UE. Cal aprofitar el moment per acabar també amb els paradisos fiscals europeus que, al cap i a la fi, el que fan és disminuir els recursos d’unes hisendes estatals que estaran molt necessitades?

Sí i està començant a passar una cosa molt interessant, i és que alguns països estan decidint que aquelles empreses que estan ubicades en paradisos fiscals o hi tenen filials, no podran rebre les ajudes del pla de reconstrucció. França ho va anunciar i aquesta és una excel·lent mesura que espero que es vagi replicant i Espanya també la posi en marxa. És un dels grans temes que hem d’obrir i que per primera vegada s’ha començat a dir obertament en el Consell, quan fins ara era un tema tabú. Al pla de recuperació que presenta Espanya, que ha estat valent i ambiciós, hi ha una menció específica als esquemes d’elusió dels estats membres de la UE. És un tema molt difícil, perquè els tractats blinden la fiscalitat a través de la unanimitat i, per tant, quan necessites el vistiplau dels propis paradisos fiscals per fer reformes és una mica difícil. Però la pressió política després d’aquesta crisi ha començat a augmentar i em fa l’efecte que hi ha països que ja estan disposats a obrir una batalla en el Consell per aquesta qüestió. I hem de seguir empenyent.

A priori, Irlanda, Luxemburg i els Països Baixos, per dir tres casos, no en seran gaire partidaris.

Segur que no, però fins ara hi havia una espècie de complaença amb la situació. Els tractats blindaven el seu estatus i excepte el Parlament Europeu cap altra institució deia res. I ara sí que veig ministres de finances dient que això s’ha d’acabar i crec que s’obre una batalla política els propers mesos que hem de saber aprofitar.

Amb la crisi hi ha el risc que determinades grans empreses en surtin especialment reforçades, una situació que no beneficiaria precisament el gruix de la població. Penso en Amazon, disparada amb l’augment del comerç online, Blackstone, que pot aprofitar-se de la baixada dels preus immobiliaris, o el fons d’inversió BlackRock, que pot guanyar presència en moltes empreses. Hi ha algun mecanisme per evitar-ho?

Aquí hi ha una cosa claríssima que és que una gran part d’empreses i sectors estratègics de la UE hauran de ser nacionalitzats si no volem que acabin en mans d’aquest tipus de fons o multinacionals. Això ja s’està començant a plantejar i la pròpia Comissió ha dit que començarà a derogar algunes de les normes que tenim sobre les ajudes públiques d’estats perquè algunes empreses hagin de ser nacionalitzades. Si hem d’intervenir empreses per evitar que caiguin en mans d’inversors d’aquest estil o de fons sobirans que no ens interessin, soc perfectament partidari d’avançar en la nacionalització i de no donar ajudes a fons perdut. Veurem, segur, una tanda de nacionalitzacions molt important.

Sobre els guanyadors potencials d’aquesta crisi també ens hem de fixar molt en la banca. Hem pres ja d’entrada dues mesures que suposen una subvenció implícita de recursos públics al sector financer. La primera és que el supervisor bancari ha relaxat els requeriments de capital, amb l’excusa que puguin donar més crèdit. I després, estan donant garanties públiques a la banca perquè doni crèdits a l’economia. Això pot tenir un cert sentit perquè el crèdit flueixi, però després ha de retornar cap a la societat. El que no podem permetre és que mentre fem això hi hagi entitats financeres que reparteixin dividends, com ha passat amb el cas de Bankia. Hem demanat que es prohibeixin els repartiments de dividends en aquests moments. Podem entrar en una nova onada de grans guanys del sector financer a costa de l’erari públic.

Pot repetir-se la situació de l’anterior crisi i que els bancs tinguin molta liquiditat però això no impliqui que els crèdits arribin a les petits i mitjans empreses, que necessiten finançament per resistir. Es pot forçar que el crèdit arribi realment a l’economia productiva?

És una qüestió complicada, però comença a haver-hi indicis que algunes entitats financeres no estan donant la liquiditat que requeririen algunes empreses, encara que existeixin les garanties, del 80% en el cas d’Espanya. Sí que val la pena estudiar de quina manera es poden establir criteris universals perquè els fons flueixin un cop s’han donat les garanties. Perquè el risc és cert i pot passar que la liquiditat arribi només a determinats actors. Ens hi juguem molt, la gent que té un restaurant, una pime, etc., si no té liquiditat els propers mesos haurà de tancar. I els propers mesos el més important serà garantir que no es destrueixi el teixit productiu. I hi ha indicis que els mecanismes de garanties no estan funcionant com caldria.

Sortint de l’àmbit econòmic, els estats d’alarma i les legislacions d’excepció impliquen una evident retallada de drets fonamentals. Ja hi ha organitzacions que expressen el temor que això es consolidi un cop se superi la pandèmia.

Sí, està passant ja. El cas més extrem és l’Hongria de Viktor Orban, que ja ha aprovat algunes mesures de restricció de les llibertats públiques, del que poden informar els mitjans, d’algunes activitats de les ONG... Però de forma més general, és veritat que totes aquestes mesures que s’estan posant damunt la taula, com fer trackings a ciutadans sobre el seu estat de salut o establir determinats carnets vírics per diferenciar entre persones, les hem de vigilar moltíssim. És veritat que molt gent ha lloat la resposta que ha donat la Xina a la Covid, però no és un règim democràtic i requereixen un control molt estricte dels moviments de la població, de l’estat de salut de cadascú i en una societat que es pretén democràtica hi ha determinats drets fonamentals que no es poden vulnerar. És un risc i la sortida a la crisi de la Covid que donem des d’Europa ha de respectar els drets fonamentals i hem d’anar amb molt de compte amb aquestes mesures.

A Europa hi ha hagut models molt diferents de gestió de l’emergència sanitària. No té res a veure el que ha passat a Alemanya, amb un pes claríssim dels Lander, amb el que ha passat a la centralitzada França. Com valora la recentralització de competències a l’Estat, tenint en compte que les realitats autonòmiques eren molt diferents?

No quedava més remei que decretar l’estat d’alarma, perquè l’administració havia de prendre determinades decisions, com ara restringir la mobilitat o actuar sobre la sanitat privada. Dit això, em fa la sensació que el Govern de l’Estat, amb totes les limitacions, està intentant tenir un esperit de col·laboració amb les comunitats autònomes, que al final són les que gestionen la sanitat. És molt important entendre que les mesures de l’estat d’alarma s’havien de prendre, però òbviament han d’estar restringides en el temps i hem de tornar a la normalitat el més aviat possible. I mentre duri aquest període seria convenient que la col·laboració entre les administracions fos el més fluida possible.