"El proceso que está abierto en Catalunya no es lo suficientemente democrático"

Con 79 años recién cumplidos, el exfiscal anticorrupción, Carlos Jiménez Villarejo (Málaga, 1935), será eurodiputado por Podemos, a raíz de los resultados de unas elecciones europeas que han agitado el panorama político español. Jiménez Villarejo se muestra convencido de que Podemos recoge el espíritu del 15M y expone sus objeciones a un proceso soberanista marcado por un "nacionalismo excluyente e insolidario". El exfiscal abandonará su escaño tras defender en el Parlamento Europeo la directiva anticorrupción de la nueva formación política.

¿Se esperaban un resultado así?

No, francamente, y menos un resultado de estas dimensiones, y menos aún que en siete comunidades autónomas se haya superado a Izquierda Unida, y que en algunas ciudades, hasta ahora feudos de IU, como Rivas-Vaciamadrid, hayamos sido la primera fuerza. Se han hecho muchas interpretaciones y especulaciones sobre esto, pero creo que es un movimiento con una raíz popular evidente. Viene del 15M, sin ninguna duda, y en Catalunya, buena parte de los votos viene de gente joven y vinculada al 15M, y a movimientos como Democracia Real Ya!, con los que vengo colaborando desde hace ya un tiempo. Todos estos grupos se han movilizado en torno a Podemos. Las claves están en los propios documentos elaborados por Podemos, antes y durante la campaña, que han satisfecho las expectativas de muchas personas y que han respondido con un voto de confianza a una alternativa aún incierta, que acaba de nacer y que se está estructurando. Pienso que se seguirá avanzando en esta línea. No sé dónde llegará, pero si se consolida, si va a más, la intención, como ya se ha comentado, es concurrir a las municipales y generales. Pero es un proceso en construcción.

¿El éxito electoral de Podemos viene de incorporar las reivindicaciones surgidas de los movimientos sociales?

Diría que sí, en la medida que no es un partido al uso, porque a partir de ahora se tendrá que estructurar una organización, aunque sea mínima, si se quiere alcanzar una continuidad política y poder transmitir un mensaje y conectar con la sociedad. No obstante, y se pudo ver en Valencia, donde cientos de personas acudieron a inscribirse en los círculos Podemos. Es un movimiento social espontáneo que hay que valorar porque se busca, y se tiene que estar, cerca de la gente. Esa multitud de ciudadanos anónimos que no están enmarcados en los partidos pero tienen necesidad de expresar su opinión, sentimientos y opción política. Durante la campaña electoral no he criticado a los partidos de izquierda, excepto al PSOE que ya no es izquierda, porque creo que han aportado, muchas veces entre dificultades, alternativas políticas a la ciudadanía. Creo que cuando más de un millón de personas responden con su voto a una llamada bien fundamentada pero todavía incierta, se expresa una inquietud de fondo y también que hay otras forma de hacer política, de construir la democracia. Otra forma de ser soberanos, porque somos más súbditos que ciudadanos, sobre todo bajo las políticas del PP. Creo que es bueno que haya la voluntad de cambiar la manera de hacer política en este país. Estamos en una democracia que ha agotado la representatividad que se expresa a través de los partidos políticos. Una democracia directa, participativa ha sido inexistente en este país. En la Constitución, tan denostada por muchos, no tanto por mí, se establece la participación política directa en los asuntos públicos. Nadie se ha acordado de eso y a nadie le ha importado. Todo el mundo ha entendido que la política son partidos y por tanto se vota cada cierto tiempo a unas formaciones determinadas y fuera de eso no hay nada. Y creo que fuera de los partidos hay mucha vida, social, política, ciudadana, muchas inquietudes. En definitiva, muchas ganas de cambiar las cosas.

La irrupción de Podemos ha sacudido el sistema de partidos, ¿afecta más a la derecha? ¿a la izquierda?

Bueno, en todas las elecciones todos los partidos dicen que han ganado. Creo que tenemos que ampliar la base de izquierdas en este país si queremos ir a cambios sociales y políticos serios. Con toda la prudencia posible, la alternativa de Podemos representa ensanchar la base social de la izquierda real, transformadora, que quiere una sociedad distinta y un estado democrático distinto, más libre, y con más respeto al ciudadano. Si no se ensancha, mal vamos.

¿Es el camino que seguirá Podemos en los próximos meses?

Sí, debe aumentar su base social, y por tanto, electoral, y que también los partidos de izquierda lo intenten por su lado, porque hay espacio. En estas europeas, ha habido una abstención del 55%. No estamos en una situación optima para decir que éste es el estado real de la sociedad en España, en Catalunya, hubo más participación, es cierto, pero poco más. Esa abstención quiere decir que la mayoría de los electores no han votado.

En los países del este la abstención fue mucho más elevada, en Eslovenia o Polonia, el índice de participación fue de poco más del 20%, en la República Checa, la abstención rozó el 90%.

Eso es el final de la democracia. Con esos porcentajes, los resultados no ofrecen representatividad ninguna. Una abstención del 55% en España es muy grave para una democracia fundamentada en un sistema de partidos que debe encauzar la participación ciudadana.

¿La sociedad está desengañada con el actual sistema de partidos?

Es cierto desengaño, sí. La abstención en las europeas refleja un profundo deterioro de la democracia, en este país y en el resto de la UE, y quien no lo quiera entender así y se de por satisfecho con los resultados, se equivocará. La incógnita es qué hubiesen votado los que se han abstenido. Es un signo de desafección ciudadana importante sobre la democracia que tenemos, el sistema de partidos que tenemos y el futuro que tenemos. En España hay una enorme desafección, pero también una gran incultura política.

¿Quién ha ganado entonces las elecciones, si es que las ha ganado alguien?

Hay algunos que, pese a la abstención, han perdido un considerable número de votos, que son el PP y el PSOE. Una gran parte de la abstención probablemente viene de gente que ha dejado de votar a esos dos partidos. Cada uno de ellos ha perdido más de dos millones de votos. Otras alternativas de la derecha, como UPyD o Ciutadans, han alcanzado resultados discretos y no han acabado de recoger ese voto. Es también un mensaje de mayor desconfianza en el bipartidismo.

¿Cree que PP y PSOE han entendido ese mensaje?

No lo han entendido porque no lo quieren entender. No hacen una interpretación correcta de las elecciones. El día después de las elecciones que no estaban satisfechos era fácil de ver, se mostraba el golpe recibido, pero no extraían las consecuencias del sentido del voto. Una gran parte del electorado le ha dado la espalda al PP y al PSOE. En este sentido, la ley de memoria histórica sirve para explicar el tipo de política habitual en este país. La ley llega tarde, no satisface a nadie y no se está cumpliendo. Primero, porque el PSOE dejo de aplicarla en lo poco que representaba un avance y porque para el PP ni existe, lo cual me parece un acto de deslealtad democrática muy grave y una traición a la ciudadanía y a los principios constitucionales. Es una ley vigente, al igual que se aplica la ley de seguridad, igual que se va a aplicar la ley de seguridad privada que entra en vigor este 6 de junio. Se va a aplicar de inmediato. Como estamos acostumbrados a soportar esas situaciones y a que la respuesta popular sea limitada, la esperanza pues es limitada. Un escepticismo que, por otra parte, me parece natural. Podemos, desde luego, no va a poder cambiar estas actitudes por si sólo.

Parece que Podemos ha llegado para quedarse.

Podemos ha nacido como respuesta a los fallos estructurales de los partidos de izquierdas tradicionales. Con espontaneidad, no hay que olvidar cómo ha sido el proceso de primarias en Podemos, sin precedentes en la historia de este país y de Europa. Unas primarias online con más de 33.000 participantes. Ha votado todo el mundo que ha querido y se han presentado los candidatos que han querido, 145 para cubrir los 54 puestos de la lista. Esto ha representado un aire fresco porque la gente se ha sentido protagonista, no se han decidido los puestos mediante "dedazo" sino a través de un proceso abierto. Con Podemos ha entrado un aire renovado auténtico en la política española.

Podemos está dando los pasos para organizarse como una formación política, ¿teme que se acaben cayendo en los mismos vicios de los partidos actuales?

Esperemos que no. En la cabeza de sus dirigentes, y no me refiero sólo a Pablo Iglesias, porque hay mucha más gente ahí detrás, no está eso. No tendría ningún sentido haber constituido este movimiento para luego caer en los vicios burocráticos de los partidos tradicionales. Hay razones para pensar positivamente, con optimismo.

Esta semana, Juan Carlos Monedero, en una entrevista en Público, abría la puerta a la constitución de un frente amplio de izquierdas, pero remarcaba que Podemos no sería "el bote salvavidas de nadie", ¿hay preocupación por eso?

Quién tiene más posibilidades de aprovecharse de otro, que aquellos que llevan más tiempo en política. Me refiero, por ejemplo, a Izquierda Unida, a Iniciativa, formaciones de largo recorrido y que heredan las trayectorias de PCE y de PSUC. Entiendo que estos partidos tienen más recursos por su propia experiencia política, por su presencia en las instituciones, en ayuntamientos, en diputaciones, etc. En ese sentido, tienen más capacidad para absorber una fuerza política joven sin experiencia institucional y con la estructura en creación.

La experiencia institucional de IU y de ICV ha provocado conflictos internos y generado críticas entre la propia militancia.

Si , en este caso, quizás haya cierta responsabilidad en la deuda de la Generalitat. La verdad es que quien rentabilizó bien el tripartito ha sido Esquerra Republicana, porque para el PSC fue una debacle tras otra, y para Iniciativa, creo, que no se ha sabido o podido explicar bien. Durante el primer tripartito, la labor de Iniciativa fue importante en la elaboración del Estatut, pero quedó muy gris, muy opaca. Y en el segundo, encabezar la conselleria de Interior, que era una apuesta y un reto muy importante para Joan Saura, tuvo unos costes políticos evidentes. Al final estás dirigiendo una fuerza de seguridad, que luego se demostró aún más represiva bajo Felip Puig y todavía más en la etapa actual.

¿Es partidario de un mayor desarrollo constitucional o del inicio de un proceso constituyente?

Vamos a ver, que conste que apoyo globalmente Podemos, estoy con ellos por muchas razones y podría haber un punto con el que no esté del todo de acuerdo. El proceso constituyente es complejo, para poder llevarlo a cabo hay que sumar unas cuantas fuerzas. La propia posición que ha adoptado el PSOE en relación a la abdicación del rey y de un posible referéndum, que se está reclamando en la calle, sobre la jefatura del estado ya pone de manifiesto que los que estamos por una forma republicana somos, hoy por hoy, una minoría. Eso es así. El proceso constituyente que se está planteando exige sumar mucho, cualquiera que se plantee un proceso de este tipo, y yo desde luego lo hago, lo plantea dentro de un marco democrático. Otra cosa sería un error mayúsculo y no estaría de acuerdo.

¿Estaría a favor de ese referéndum que planteará Izquierda Unida en el Congreso?

Completamente de acuerdo. No faltaría más. He sostenido siempre mi opción por la República como forma de gobierno desde siempre, pero la composición del Congreso es la que es. El entonces príncipe Juan Carlos juró los Principios del Movimiento Nacional, las imágenes están ahí, es decir, hemos tenido 39 años un rey que juró fidelidad al franquismo. No obstante y lo cual, por las dificultades del tránsito de la dictadura a la democracia, las concesiones de unos y de otros al final acabó en una Constitución que yo voté, y que creo interesante. Y más en aquella época que no era fácil alcanzar una Constitución así, con aspectos muy avanzados, desgraciadamente no desarrollados, y que se debían sobre todo a una persona a la que quiero y admiro mucho, Jordi Solé Tura. Pero es un texto que tenía sus límites y realizado en un momento crítico. Se necesitan cambios, pero repito, para eso se debe sumar. Mientras no tengamos una fuerza poderosa en la izquierda, como debería ser el PSOE, para lo que se necesita un mínimo de 10 millones de votos y unas fuerzas de izquierda renovadas, será difícil cambiar ese orden de cosas. La jefatura de estado es un tema simbólico pero fundamental. En Europa sólo se han mantenido las monarquías con tradición democrática, sin orígenes en una dictadura, que, al lado del pueblo, resistieron al nazismo y al fascismo, las que pactaron han desaparecido todas. Excepto esta. Por otro lado, me parece que es una institución propia de un tiempo superado ya en la Revolución Francesa, superada por muchas razones, por el tipo de sucesión hereditaria. El derecho de sangre no nos legitima para gobernar un país. En este tiempo no toca ya la monarquía. Con una crisis tan grave y prolongada, con una problema político planteado en Cataluña, etc, que se sigan planteando soluciones de este tipo, al margen de la razón democrática, muestra las carencias de este país.

¿Qué lectura hace del momento elegido para la abdicación?

No creo que sea tan improvisada, pero sí que me parece grave que se produzca la abdicación sin tener la ley prevista para la sucesión. Han tenido 39 años y ahora vienen con prisas. En este asunto se mezcla el cinismo y la cobardía que domina en una parte de la clase política, sobre todo en los dos grandes partidos. No han sido capaces de plantear este asunto y afrontarlo con serenidad, y ahora se tiene que hacer todo deprisa y corriendo. La abdicación del Rey les ha puesto en una situación comprometida,otra más, y tratándose de un sistema democrático es muy triste.

Tarde o temprano, se tendrá que afrontar qué ocurre con la sucesión del actual heredero.

Hay un problema gordo. Según el texto constitucional, su hija no puede heredar por preeminencia de la línea masculina. Hay tantos fallos que hay que afrontar en el sistema, que antes o después se tendrá que reformar la Constitución, por la cuestión de Cataluña y otras cuestiones, que si no, no tendrán ninguna salida y habría que hacerlo ya. Pero me hace gracia que se pueda aceptar cambiar la Constitución para solucionar el problema hereditario que tiene la Corona y que se olviden de reformarla para garantizar los derechos sociales, económicos y culturales de los ciudadanos, entre los cuales están los derechos a una vivienda digna, a una pensión digna, a unos derechos básicos. Las condiciones para mantener una vida digna no están en el marco de los derechos fundamentales de los ciudadanos, están en un segundo plano, cuando hay una amplísima documentación de las Naciones Unidas que han reconocido que los derechos humanos básicos -desde el de vivienda hasta el de manifestación- son indivisibles. Si hay que reformar la Constitución hay que cambiarla de arriba a abajo.

¿Qué van a hacer para defender esos derechos desde un Parlamento Europeo al que se critica sus limitaciones?

El Parlamento Europeo tiene unas debilidades evidentes. Presentaremos una directiva y la defenderemos, pero aún es pronto para conocer qué apoyos se pueden conseguir, habrá que esperar a su constitución. Las cortapisas que tiene el Parlamento Europeo para tomar decisiones es enorme, quedan siempre coartadas por los lobbies y la Troika.

¿Podemos también representa un aire nuevo para la política europea?

Eso se pretende, pero no hay que olvidar que somos muy pequeños. Nos vamos a integrar en la Izquierda Unitaria Europea, pero tampoco es un grupo numeroso. El problema está en los grandes partidos históricos, pero levantaremos la voz las veces que haga falta. El Parlamento Europeo, a pesar de sus limitaciones, es un espacio de denuncia porque hay estados miembros, entre ellos España, que están aplicando políticas que son radicalmente contrarias a los principios europeos, que están en los Tratados. Cuando se habla de luchar contra la desigualdad, contra la exclusión social, contra la pobreza infantil, resulta que la Troika pasa por encima de todo. El Parlamento debería servir para denunciar eso, que se aplican políticas impuestas por organismos no elegidos democráticamente. El Banco Central Europeo, por ejemplo, que es un órgano fundamental en la política económica y monetaria, es un organismo independiente, y por lo tanto, sus decisiones no pueden ser censuradas por los estados miembros ni por sus respectivos gobiernos. Si hay órganos que se pueden colocar de esta forma por encima del control político, hay vicios de fondo, y eso hay que denunciarlo las veces que haga falta. En estos últimos años, he echado de menos voces más críticas en el Parlamento Europeo sobre cómo la UE ha permitido y ha consentido determinadas medidas que son atentatorias contra los derechos humanos, como la política de inmigración que aplica España en Ceuta y Melilla.

¿La política migratoria no va más allá de recurrir a los "asaltos a la valla"?

El verdadero asalto es que hay 881 consejeros del Ibex-35 que tienen planes de pensiones de cientos de millones de euros, 296 de ellos de Repsol. Los directivos de este país cobran de media 75 veces más que los empleados de sus empresas. Ese es el asalto y la invasión de verdad.

En la directiva que presentarán, hablan de aplicar la tasa Tobin y eliminar los paraísos fiscales.

La tasa Tobin debería aplicarse, es algo por lo que se lleva mucho tiempo luchando. En cuanto a los paraísos fiscales en los Tratados Europeos no se citan. Luxemburgo es uno de estos paraísos y está en la UE. Es una vergüenza. La sensación que da todo esto es muy pesimista. La Unión tiene informes sobre los peligros de los paraísos fiscales para la economía mundial, para las economías emergentes y nadie hace nada. Un dato sobre esto, la Agencia Tributaria de Estados Unidos ha impuesto una multa de 1.800 millones de euros a Crédit Suisse tras descubrir que ciudadanos norteamericanos tenían cuentas allá. ¿La Agencia Tributaria ha investigado si ciudadanos españoles tienen cuentas en paraísos fiscales? No se puede seguir ocultando la realidad.

¿La Hacienda y la Justicia española tienen los medios para investigarlo?

No tienen los medios que debería de tener. Es una situación que los propios técnicos de Hacienda vienen denunciando desde hace demasiado tiempo, que no cuentan con los medios suficientes para luchar contra el fraude fiscal. Además, hay pocos técnicos destinados a perseguir el gran fraude, para eso hay muy pocos medios y no tienen más porque no interesa.

En Catalunya, se creó una Oficina Antifraude, ¿es una herramienta positiva para la lucha contra la corrupción?

Creo que tuvo un inicio muy positivo, pero los resultados no han estado a la altura de las expectativas. Si persigue la corrupción y el fraude, deberían haberse producido procesos y han sido muy escasos o inexistentes. Pienso que en la lucha contra la corrupción faltan recursos y una legislación más contundente que impida los comportamientos que se están dando. No hay ni una sola norma que obligue a que los parlamentarios cumplan unas pautas de conducta honradas y al servicio del interés público. Ni tampoco la exigencia que cuando un diputado está sometido a un proceso penal deje el cargo inmediatamente. El ejemplo es este Blasco de Valencia, una situación incomprensible que se repite con Oriol Pujol, Daniel Fernández, Montserrat Capdevila... y solo hablo de Catalunya. Es insoportable. Que haya una ley de partidos en un sistema democrático que consienta que sus miembros no tengan ninguna pauta legal en este sentido no se entiende. Los códigos de conducta que se sacan no son más que una tomadura de pelo. Los cargos públicos deberían estar sometidos a ciertas normas. Marina Geli, que fue consejera de Sanidad en el tripartito, entrará en la fundación de los laboratorios Abbot, una de las mayores farmacéuticas del mundo y con los que la Generalitat firmó numerosos contratos mientras Geli ocupaba su cargo. Esto no puede ser, esta tolerancia, esta permisividad, este cambio constante de favores.

¿Estos comportamientos hablan de impunidad?

Totalmente, si no, no se entiende que se comporten así. Se pretende que haya un espacio intermedio entre la actividad política y la privada, que pretenden que sea lícito, pero que es ilícito y contrario a la ética pública.

En el programa de Podemos queda clara su defensa del derecho a decidir, usted se ha mostrado contrario a los términos en los que se ha planteado en Catalunya.

Podemos tiene una ventaja que no tienen otras organizaciones, precisamente porque no es un partido tradicional y no hay una disciplina de partido. Puedo pensar lo que quiera, en unas cosas estaré de acuerdo y en otras, no. Creo que el proceso que está en marcha en Catalunya tiene elementos positivos porque está activando la participación ciudadana, y siempre es bueno que la gente se implique en asuntos que le afectan, pero me parece que no es suficientemente democrático, como toda forma de nacionalismo es excluyente e insolidario. Estoy por una sociedad más internacionalizada, que es una cosa que económicamente cada vez lo estamos más. Me gustaría recordar lo que dijo la tercera fortuna del mundo, Warren Buffet, y que resume lo contrario de lo que intentamos explicar: "hay una guerra de clases, pero es mi clase, la de los ricos, la que la estamos haciendo y la estamos ganando". En un contexto como éste, de globalización económica, que estemos enzarzados sobre si Cataluña es más o menos que España, con un proceso dirigido por unos políticos de CiU y de ERC que no me merecen la más mínima confianza y que rompe la solidaridad de los pueblos de España, es una cosa que no me encaja, me produce alergia. En el caso de Cataluña, se hacen extrapolaciones erróneas, con las que no estoy de acuerdo. En la coyuntura que vivimos hay cosas que no nos la podemos permitir, según Unicef, en las comunidades del sur de España, la tasa de pobreza infantil está en el 40%. Parece que se han perdido las solidaridades y creo que hay que equilibrar las identidades, está muy bien tener una identidad nacional, pero es una condición casual. En un texto, Juan Goytisolo se preguntaba si se es ilegal simplemente por haber nacido en uno u otro sitio. Es una manera de levantar barreras con la que no estoy de acuerdo.