"El PP no defiende la unidad de España, sino que es uno de los artífices de su quiebra"

Confía en que parte de España, "la otra España", aquella que "quiere el cambio de régimen", empiece a comprender las reivindicaciones que comparte "la inmensa mayoría" de la población catalana respecto al derecho a decidir. Y para ello, Joan Herrera (Barcelona, 1971) llegará el martes al Congreso de los Diputados junto a los otros dos representantes del Parlament, a defender la iniciativa aprobada por la cámara catalana para que se traspasen a Catalunya las competencias para celebrar consultas. Además, el coordinador nacional de ICV ha presentado el libro ¿Cuánta desigualdad puede soportar la democracia? (RBA, 2014). La entrevista tuvo lugar el jueves en la sede de Público.  

¿Qué va a pedir este martes en el Parlamento español?

Lo que voy a pedir es lo que pide la inmensa mayoría de la gente en Catalunya. Puede haber gente que quiera la independencia, pero hay muchísima gente que lo que quiere es una consulta. Y voy a pedir poder hacerla de manera acordada entre la Generalitat y el Estado, de acuerdo con la ley y de acuerdo con la Constitución.

Pero ya llegan con el 'no' tanto del grupo mayoritario, el PP, como del PSOE. ¿De qué va a servir el debate en pleno?

No sé cómo lo van a enfocar otros pero para mí va a servir para dirigirnos a la otra España, a una España que también quiere el cambio de régimen y que lo expresó el 22-M en Madrid con la Marea Blanca, con la Marea Verde en Baleares y con otras tantas maneras. Creo que el gran problema que tenemos hoy es que en el Congreso no se expresa una España real que quiere cambiar las cosas. Y el debate tiene que servir para cambiar un poco el 'chip'. En Catalunya se habla a veces del escenario catalán como si fuera un escenario que está al margen de España. Y esto no es así. Lo que está pasando en Catalunya tiene mucho que ver con lo que pasa en España, con la involución que expresa el PP y que yo creo que es la ruptura del pacto constitucional por parte del aznarismo. Y la solución pasa por persuadir y convencer en el resto de España.

"Lo que pasa en Catalunya tiene mucho que ver con lo que pasa en España"

¿Cómo podrían satisfacer PP y PSOE, que dicen defender la unidad de España, las exigencias mayoritarias del pueblo catalán?

Yo niego la mayor. Yo creo que el PP no defiende la unidad de España. El PP es uno de los artífices de la quiebra de España. No puede ser que en el Estado plurinacional, pluricultural y plurilingüístico de Europa estemos en un escenario de recentralización como en el que estamos. Por lo tanto, aquellos que niegan el derecho a decidir o la consulta lo que hacen es encaminar a Catalunya hacia un escenario de mayores personas que se quieren independizar. Hay una parte que se quiere independizar de España y hay otra parte que se quiere independizar de esta España, de esta manera de hacer. Algo que también pasa en Madrid, donde hay gente que quisiera cambiar España. Y la diferencia entre Madrid y Catalunya es que la gente en Catalunya cree que puede desprenderse mientras que en Madrid no.

¿También el PSOE?

Si lo vemos desde una perspectiva histórica comprobamos que el PSOE siempre ha estado al lado, matizando a su manera, de los cambios de régimen y de época. Lo estuvo en 1931, también en la Transición cuando estuvo al lado del lema 'Libertad, Amnistía, Estatuto de Autonomía'. Y yo creo que la manera más inteligente de responder desde España, si España quiere continuar siendo, es encarando el derecho a decidir, admitiendo la consulta y, en cualquier caso, en el marco de esa consulta, haciendo una propuesta. La manera más torpe es negar una medida democrática que además cabe en el marco de la ley y la Constitución. Las demandas democráticas caben en las leyes y en las constituciones y, si no es así, dejan de tener sentido.

¿Cree que el Gobierno podría dar una sorpresa durante el debate anunciando algo?

Lo cierto es que la sentencia del Tribunal Constitucional tiene un elemento de previsible, al negar a Catalunya como sujeto político. Pero también tiene elementos sorprendentes: reconoce el derecho a decidir, dice que si quieren pueden, que cabe en el marco de la ley, y que, en cualquier caso, la consulta tendría que dar pie a las reformas constitucionales posteriores en función del resultado. La gran novedad es que a las puertas del debate hay una sentencia que incorpora el derecho a decidir en la jurisprudencia del constitucional, cosa que si me hubieran dicho hace unas semanas no me lo habría creído. Pero tenemos un PP prisionero de los monstruos que ha creado, del clima de la opinión publicada que a veces va mucho más allá que el clima de opinión pública. Y a las puertas de unas elecciones europeas. Eso es lo que me hace pensar que no tendremos novedades. Pero ojalá, porque sería un gesto de normalidad democrática y de inteligencia.

"El Constitucional ha incorporado el derecho a decidir a su jurisprudencia"

¿Cree que intervendrán Rajoy o Saénz de Santamaría?

Sí, sin lugar a dudas. Yo creo que puede intervenir Rajoy o puede intervenir la vicepresidenta. 

¿Deberían haber venido al debate el president, Artur Mas, y el líder de ERC, Oriol Junqueras?

Lo estuvimos discutiendo en ICV y en la coalición con EUiA, y valoramos que teníamos que venir con la máxima representación. Pero ellos sabrán. Lo que te digo es que este no es un debate administrativo, y te lo digo porque en Catalunya hay algunos que lo han dicho. Es un debate muy político. 

Sé que me va a decir que es una respuesta que deben dar ellos. Pero, ¿por qué cree que no van a venir?

La respuesta la tienen que dar ellos. Tengo mi opinión pero no quiero polemizar sobre este tema.

"El PSC no ha entendido que la transversalidad es la defensa del derecho a decidir"

¿Le cuesta explicar que en su partido hay miembros que apoyan la independencia y miembros que no lo hacen?

Es así. En Catalunya hoy hay una cosa que no ha entendido el PSC, y es que la transversalidad se sitúa en la defensa del derecho a decidir. Y que la única manera para que el Estado ponga encima de la mesa una propuesta que encaje con la realidad plurinacional es ante el escenario de una consulta. ICV es muy transversal y lo entiende todo el mundo. ICV y EUiA vienen de una tradición federalista que tiene raíces muy profundas en el PSC y también en un partido que está en los orígenes de ICV que es Entesa dels Nacionalistes d'Esquerra. En nuestro partido hay gente que es federalista y se reivindica como tal, hay gente que es federalista pero que a la vez se ha encontrado con la puerta en los morros ante los intentos de federalizar España, y luego hay gente que se considera independentista. Pero hay un denominador común: derecho a decidir, Catalunya un sólo pueblo, y la gestión de un proceso de forma colectiva.

¿Defiende un federalismo en el que Catalunya y España tengan una relación bilateral?    

El federalismo de España tiene que obedecer a la realidad de España. Y yo creo que en Europa no hay ninguna realidad tan plurinacional como la española. Quien piense que puede caber un federalismo uniformizador se equivoca. Esto algunos lo deberían entender, cuando ahora escucho nuevos discursos federalistas.

¿Se refiere al PSOE?

Sí, habla de un federalismo que es nuevo y uniformizador. Yo creo que el federalismo pasa por el reconocimiento al derecho a decidir, por el reconocimiento de la pluralidad y de la diversidad. Es la única respuesta que cabe en la España de hoy.

"Quien piense que puede caber un federalismo uniformizador se equivoca"

¿Es de los que cree que si las instituciones españolas permitieran la consulta crecería el número de catalanes que querrían quedarse en el Estado?

Por supuesto que sí. Un día me encontré con una pareja que se había divorciado pero que iba de la mano. Les pregunté que qué hacían y uno de ellos me respondió: "Es que estoy con él porque ahora me puedo ir cuando quiera". Es una anécdota pero es real.

Fuera de agobios.

Claro que sí. Canadá resolvió su conflicto con Quebec con dos propuestas: permitiendo la consulta, y con un planteamiento de persuasión. De eso se trata.

¿Necesitamos un David Cameron español?

No. Necesitamos un cambio en la cultura política española. Estuve con Stephan Dion, que fue el primer ministro canadiense, y él me decía que la estructura de las autonomías tiene mucho de los elementos federalizantes. Y yo le respondí que sí, pero que hay dos salvedades. La primera de ellas es que la estructura federalizante convive con otra estructura centralista, que es la España de las provincias. Y la segunda es que en España no hay cultura federal. El problema de fondo es que lo que viene de Catalunya es una de las expresiones de fin de régimen.

"Lo que viene de Catalunya es una de las expresiones de fin de régimen"

Habla de los elementos a la largo plazo. ¿Se puede cambiar esa cultura política de aquí al 9 de noviembre, fecha de la consulta?

España está en un momento de transición y de cambio. Y necesitamos la erupción de un polo, de un frente, que apele a ese cambio. Ese es el error del PSOE: no interpretar que en lugar de apuntalar el régimen lo que tiene que hacer es cambiar las reglas del juego. El problema que tenemos hoy es que en España no tenemos una correlación de fuerzas suficiente como para que se produzca ese cambio de régimen. Y es aquí donde tenemos que encontrar las complicidades de Catalunya con esa otra España, que existen.

Quiero que, en la medida de lo posible, me responda a la pregunta que da título a su libro: ¿Cuánta desigualdad puede soportar la democracia?

No puede soportar más. Estamos caminando hacia una sociedad de profunda desigualdad, ésta crea la crisis y el estallido de la crisis vuelve a incrementar la desigualdad. 

¿Esto qué significa? ¿Se va a acabar la democracia?

Si democracia la entiende usted como votar cada cuatro años quizás se mantenga. Pero si por democracia se entiende el acceso a derechos universales, se la están cargando. Y yo creo que estamos caminando y transitando hacia la sociedad de mercado donde el acceso a derechos depende del dinero que llevas en los bolsillos. Sanidad, educación, pensiones, y la degradación en el mundo del trabajo, como se está verificando.

"Debemos ir a escenarios de polos, de frentes, de mayorías de izquierdas"

Deme algunas claves para acabar con esta desigualdad.

La principal clave es la redistribución de la riqueza y del trabajo, en un momento en el que en unos pocos se concentra muchas riquezas. Hay quien cree que con los elementos de novedad es suficiente para cambiar la correlación de fuerzas. Y la novedad permite emerger pero no permite construir una alternativa. Hay quien cree que con la unidad de lo antiguo es suficiente para construir una alternativa. Y eso te permite ganar fuerzas, pero no ganar. Se debe asumir el escenario de urgencia en el que estamos, y en el que están mercantilizando nuestras vidas. Y a partir de esa asunción de la urgencia ir a los escenarios de los polos, de los frentes, de mayorías de izquierdas pero más allá de la izquierda, para recuperar la democracia.

¿Han perdido la ambición de ser fuerzas mayoritarias en solitario?

Hoy, para ser fuerzas mayoritarias, nadie puede hacerlo en solitario. Sí podemos ser fuerzas más determinantes en solitario. Nuestras expectativas no son malas en Catalunya.

¿Cree posible y deseable la convergencia entre la izquierda y los movimientos sociales?

El único continente donde se reducen las desigualdades es América Latina. En el resto del planeta se aumentan. En América Latina de forma contradictoria, y cada uno a su estilo, pero ha habido convergencia y reconocimiento de legitimidades. Eso no significa que nadie deje de cumplir su papel. Pero asumiendo que sin instituciones las columnas vertebrales de una sociedad son la educación, la sanidad. Por tanto no solo tiene que haber convergencia, tiene que haber reconocimiento. Y tenemos que entender que se debe representar de otra manera e ir a la construcción de sumas, porque lo que está muy claro es que hoy la derecha, o aquella izquierda que no ambiciona cambiar casi nada, han utilizado las instituciones para transitar a la sociedad de mercado de la que antes hablaba. 

"El único continente donde se reducen las desigualdades es América Latina" 

¿No es aún el momento de hacer un bloque verde en el conjunto del Estado?

Es el momento de hacer un bloque democrático de izquierdas y ecologista, no sólo verde. Porque tenemos que ir más allá. Tenemos que ir a un escenario de frente amplio. 

El candidato de Equo para las europeas, Florent Marcellesi, aseguraba que no es ni real ni necesaria la unión de verdes e izquierda unitaria.

No lo comparto. Yo puedo entender que haya quien me diga que no son necesarios escenarios de confluencia y escenarios de relativa normalidad. Puedo entenderlo. Y que haya competencia legítima entre diferentes espacios democráticos, de izquierdas o ecologistas. Pero creo que este no es el momento para la sociedad española. Están mercantilizándonos las vidas, hay una degradación democrática sin precedentes, y si no es ahora cuándo lo tenemos construir. Hay más sufrimiento que nunca, tenemos un modelo de capitalismo apalancado en las instituciones que se aprovecha de ellas.

¿Cree que Equo se debería de haber sumado a su coalición entre IU e ICV para las europeas?

No se trata de que Equo se sume. Yo creo que deberíamos haber sido todos capaces, pero no ha sido posible. No sitúo la responsabilidad en nadie. A pesar de ello creo que hemos construido un bloque suficientemente amplio y creo que, en todo caso, la expectativa queda pendiente para las elecciones generales.

"Hoy el 20% de la población en Edimburgo es española"

Recibimos mensajes optimistas últimamente sobre empleo y otros datos económicos. ¿Estamos en la senda de la recuperación?

En primer lugar, el empleo apenas se recupera. Los datos de afiliación a la Seguridad Social son pírricos. Otra cosa es que baje el paro, porque hay más gente que se desapunta del paro porque entiende precisamente que ya no es útil, y porque hay gente que se va. Hoy el 20% de la población en Edimburgo es española. Empezamos a tener agrupaciones de exilio económico. El paro está bajando por una sustitución de empleos estables bien remunerados por trabajo inestable y no remunerado y trabajo temporal. Las notas positivas son de aquellos que están ganando como nunca. Los beneficios empresariales son brutales a costa de la devaluación interna. Los mismos que se tiran de los pelos por un supuesto escenario de deflación son aquellos que propugnan y practican la bajada salarial que hace que estemos entrando en la deflación. Estamos en un escenario de reparto de la miseria para que algunos mantengan o incluso amplíen beneficios.

¿Nos encaminamos hacia la construcción de una gran coalición entre el PP y la socialdemocracia?

Por desgracia, lo que ha hecho la socialdemocracia en Alemania es aceptar la política del Banco Central Europeo. Y lo que está haciendo hoy en Francia es una renuncia clarísima de una socialdemocracia mínimamente coherente. Es lo que están haciendo en Francia. Hollande ha asumido las políticas de austeridad y con un primer ministro para el que lo más relevante no es que sea catalán, sino que es muy conservador. La pregunta es: ¿Hoy la socialdemocracia vale? No. ¿Necesitamos a parte de la socialdemocracia para construir algo nuevo? Si. Pensar que sólo desde la izquierda transformadora podemos construirlo es muy pretencioso. Se necesita a parte de la socialdemocracia, pero creo que hoy la socialdemocracia ha dejado de cumplir su función histórica. Seguramente porque no hay capacidad de persuasión.