Pisarello: "Las lenguas de Rosalía de Castro, Gabriel Aresti y Ovidi Montllor se oirán ya en el próximo pleno del Congreso"

Empecemos por el principio. Usted tiene una vasta trayectoria como jurista y en el Derecho Constitucional, ¿advierte algún problema con el encaje en el Reglamento o en la Constitución del uso de las lenguas cooficiales en el en el Congreso?

Ni la Constitución ni el reglamento dicen nada al respecto. Sin embargo, hay muchos elementos a favor de su reconocimiento. El preámbulo de la propia Constitución de 1978 dice que hay que proteger las lenguas de la ciudadanía y de lo que llama los pueblos de España. De hecho, el plurilingüismo se reconoce hace tiempo en el Senado y está muy asentado en la Unión Europea.

En países como Suiza, Bélgica o Canadá es algo normalizado. Aquí sería un cambio revolucionario, teniendo en cuenta que esto no se hizo ni en la Primera República, ni en la segunda ni en la Transición. Pero al mismo tiempo se trata de una cuestión de normalidad democrática y de orgullo de la propia diversidad cultural y lingüística.

Acaba de citar el Senado. Ahí, la incorporación de las lenguas cooficiales se hizo de una forma más o menos paulatina, por partes. ¿Cree que es un camino que puede seguir también la Cámara Baja?

Sí, en el Senado se hicieron algunos cambios parciales, todos ellos, con el apoyo del Partido Popular, que curiosamente los consideró insuficientes y pidió que se fuera más lejos. Y, claro, han funcionado muy bien. También se han llevado a cabo cambios en parlamentos autonómicos. Está el caso del vasco, en el que se ha avanzado en materia de traducción simultánea sin mayor problema.

Yo creo que el cambio que se haga en el Congreso, después de las palabras de la presidenta Francina Armengol, debería ser profundo, a la altura de lo que está ocurriendo con tanta normalidad en otros sitios y de lo que necesita un Estado plurinacional y plurilingüe.

El PSOE ha deslizado que se está trabajando en una reforma del Reglamento para que ya el debate de investidura se lleve a cabo con traducción simultánea. ¿Es viable, teniendo en cuenta el poco tiempo que queda?

La presidencia del Congreso podría dictar una resolución flexibilizando el uso de las lenguas

Claro que es viable. Una reforma del Reglamento podría hacerse por el procedimiento de lectura única y le daría al cambio una solidez jurídica clave. La propia presidencia podría además dictar una resolución flexibilizando el uso de lenguas, como ya se hizo en otras ocasiones. Solo hace falta voluntad política y la misma mayoría necesaria para aprobar una investidura.

Gerardo Pisarello, secretario primero de la Mesa del Congreso. — Jaime Morato

Desde la extrema derecha sugieren que todo este asunto es "grotesco". ¿Qué opinión le merece? ¿Por qué cuesta tanto, en España, convencer a determinados sectores de ese plurinacionalismo del que habla?

Hay una herencia uniformista muy larga, de siglos diría yo, que se agudizó de manera brutal durante el franquismo, y que impidió a millones de personas utilizar sus lenguas de manera natural en el espacio público y a veces en el privado. Muchas de esas cuestiones quedaron sin resolver en la transición.

Hoy, hay sectores de la derecha que consideran una humillación utilizar un audífono para seguir un debate, algo que en Europa, por ejemplo, se hace con normalidad. Ese pánico al pinganillo expresa una inseguridad enorme y una falta de convicción en la vitalidad de la propia lengua. En nuestros días, es la expresión de una derecha neofranquista que está volviendo de manera muy descarnada.

Isabel Díaz Ayuso ve, en cualquier elemento de democratización un anticipo de la República Federal y laica

Fíjese que el propio Partido Popular tiene dificultades para asumir esta posición. El PP tiene un dirigente político, el señor Feijóo, que hizo la mayor parte de su vida política en gallego y, por lo tanto, tiene un problema para oponerse a esto. Otra cosa es Isabel Díaz Ayuso, que en cualquier elemento de democratización (del ámbito que sea) ve un anticipo de la República Federal y laica que según ella sería el caos y una Babel descontrolada y que para mí, en cambio, sería un horizonte deseable.

La extrema derecha, volviendo a la pregunta, tiene esa idea de una España en la que cabe muy poca gente: no caben las personas republicanas, no caben las feministas, no caben las personas que sean socialistas; no caben vascos, catalanes, gallegos o personas que hablen otras lenguas. Es una idea muy pequeña, muy parecida a la de la dictadura, aunque yo creo que no va a prosperar.

Desde su punto de vista, ¿esas injerencias de Ayuso pueden trastocar el talante del Partido Popular a nivel nacional?

Eso no lo sabemos. El PP no ha podido desprenderse ni de Ayuso ni, desde luego, de VOX. Esa es la realidad. En este momento, el PP ha llegado a pactos con una fuerza política que en Aragón, por ejemplo, tiene funcionarios que se exhiben abiertamente con banderas preconstitucionales, con banderas franquistas… El PP está priorizando los acuerdos con Vox y el propio Feijóo, cada vez que quiere hacer un gesto de apertura —por ejemplo, cuando quiso abrirse a negociar Junts o con otras fuerzas políticas—, tiene que soportar la desautorización de Isabel Díaz Ayuso,  que le dice que eso es una "bisoñez" propia de un alguien que no sabe de política.

Hoy, Feijóo es una suerte de zombie político que no ha demostrado ninguna autonomía para poder librarse de esos compañeros de viaje, algo que sería deseable si aspiráramos a tener una derecha mínimamente civilizada y moderna.

Volviendo al uso de las lenguas cooficiales en el Congreso, cuando Francina Armengol habla de "complejidades en la aplicación", ¿a qué se refiere?

A que para que el catalán, el euskera y el gallego puedan hablarse con normalidad en los plenos del Congreso, como ella anunció, hacen falta unos servicios que permitan que todos los diputados y diputadas entiendan lo que se está debatiendo. Para ello tiene que haber traducción simultánea, lo cual es perfectamente posible y no es muy costoso, como demuestra la experiencia comparada.

Mientras eso ocurre, si tuviéramos algún pleno anterior al debate de investidura, se podría recurrir a la autotraducción, es decir, que los diputados y las diputadas se traduzcan a ellos mismos, o, incluso, que previamente se conozcan sus intervenciones traducidas para que el resto de diputados y diputadas puedan conocerlas.

O sea, que usted apuesta por esa traducción simultánea y, hasta llegar a ese punto, llevar a cabo aproximaciones.

Claro, un debate democrático comprensible exige traducción simultánea y para eso hay que modificar el Reglamento. Mientras tanto, sin embargo, podrían utilizarse las fórmulas de autotraducción o de traducción previa. Eso ya se hizo la legislatura pasada incluso con el aragonés y el asturiano y ahora se podría flexibilizar simplemente mediante una resolución de presidencia.

La lengua de Rosalía de Castro, de Gabriel Aresti o de Ovidi Montllor se escucharán en el Congreso de los Diputados

Por eso digo que estamos ante un cambio irreversible. Las vías jurídicas están y las mayorías políticas también. Por estoy seguro de que, en el próximo pleno, la lengua de Rosalía de Castro, de Gabriel Aresti o de Ovidi Montllor se escucharán con la dignidad que se merecen en el Congreso de los Diputados.

¿Aprecia un cambio en el PSOE en este sentido? ¿Cree que, en los últimos tiempos, se ha visto empujado a aceptar estos debates?

Es evidente que las mayorías necesarias para que haya una investidura de Pedro Sánchez tienen un componente en el que la plurinacionalidad tiene un papel decisivo. Esto no hubiera ocurrido con Ciudadanos, desde luego, que se presentó como un partido liberal, pero que acabó siendo un partido nacionalista español de derechas.

Sin embargo, es verdad que esto, dentro de la historia del PSOE, tiene sus antecedentes. Por ejemplo, durante el mandato de José Luis Rodríguez Zapatero, gracias a la presión de otras fuerzas plurinacionales, ya se impulsaron algunos de estos cambios. Pero ahora se dan las condiciones para que todo eso se profundice. La designación de Francina Armengol, una federalista genuina, muy implicada en la defensa de la lengua catalana cuando estuvo a cargo del gobierno de las Islas Baleares, es una señal muy clara y contundente en ese sentido.

El grupo parlamentario de Sumar justificó con la importancia de ese "eje plurinacional" obviar a Podemos en las portavocías adjuntas. ¿Usted entiende que a Podemos le haya sentado mal?

Nosotros siempre hemos defendido que la pluralidad del espacio a la izquierda del Partido Socialista se manifieste con la mayor generosidad y con el mayor reconocimiento. Esa ha sido mi posición siempre y creo que el resultado que obtuvimos los Comunes en Cataluña, que íbamos como En Comú-Podem, también se explican por esa voluntad integradora.

Lo único que puedo decir es que yo espero que, en esta legislatura, todos y cada uno de los diputados de este grupo parlamentario puedan expresarse políticamente con el mayor espacio posible. Sumar tiene 31 diputados y diputadas de muchísima calidad intelectual y política. Yo abogo por que ese reconocimiento y ese encaje se vaya produciendo.

Habla de algo parecido a lo que propone Izquierda Unida, una especie de portavocía rotatoria.

A lo largo de la legislatura, el espacio de Sumar se podrá expresar con toda su potencialidad

Hay muchas fórmulas que se pueden, efectivamente, explorar y no me cabe ninguna duda de que, a lo largo de la legislatura, el espacio se va a poder expresar con toda su potencialidad política.

Cambiando de tercio y teniendo en cuenta su experiencia en el campo del derecho, ¿tiene encaje una Ley de amnistía en la Constitución Española?

El Tribunal Constitucional se ha referido a ella en muchas de sus sentencias. La amnistía que se produjo durante la transición, de hecho, tuvo elementos cuestionables, pero permitió la libertad de gente represaliada por el franquismo y facilitó avances clave en materia de derechos.

Es llamativo que el Partido Popular, que utilizó la amnistía para perdonar a defraudadores fiscales, se oponga a la existencia de la categoría. Hoy hay muchos juristas que defienden su viabilidad y una mayoría política que también lo ve. De todas maneras, quien no estuviera de acuerdo con eso puede recurrir al Tribunal Constitucional, que, en nuestro sistema, es el autorizado para decidir en último término sobre la constitucionalidad o no de una ley.

¿Cree que las negociaciones con ERC y JxCat van a discurrir, durante las próximas semanas (con La Diada a la vuelta de la esquina) por la senda del referéndum de autodeterminación?

Pueden buscarse vías imaginativas para que la capacidad de poder consultar a las poblaciones pueda ejercerse

Yo creo que todos los actores son conscientes de la complejidad del debate. Primero, porque este es un Estado que no es binacional, como en el caso de Canadá, sino que es plurinacional y, por lo tanto, hay diferentes comunidades que podrían, digamos, exigir su derecho a decidir. Por otro, es cierto que pueden buscarse vías imaginativas para que la capacidad de poder consultar a las poblaciones pueda ejercerse.

Ahí está el artículo 92 de la Constitución, está el artículo 150.2, que permite que se transfieran a las comunidades autónomas competencias para consultas.

Es decir, que la solución de los acuerdos políticos a los que se llegue en el Parlamento de Cataluña o entre Cataluña y el Estado debe ser consultada a la ciudadanía, en este caso la ciudadanía de Cataluña. Hay muchas vías para hacerlo que habrá que estudiar. Pero si se quiere y hay voluntad política, hay herramientas para que esos acuerdos sean refrendados por la ciudadanía.

Ya por último, ¿cree que las reuniones entre el PSOE y Sumar con con JxCat y con ERC para la investidura se pueden saldar con un compromiso por parte de los dos actores principales para caminar hacia una de esas "soluciones imaginativas"?

En Cataluña, en este momento, hay un pacto político, que fue el Estatuto de Autonomía, que está roto como consecuencia de una sentencia del Tribunal Constitucional que fue muy poco deferente con las mayorías legislativas y sociales catalanas. Por lo tanto, sea cual sea la solución, la ciudadanía de Cataluña ha de poder ser consultada. Y, mientras tanto, hay que reconocer como interlocutores a las diversas fuerzas políticas catalanas, independentistas y no independentistas.

Sumar y los comunes hemos intentado hacer este papel de puentes desde un primer momento. En estos últimos días lo escenificamos con este encuentro entre Yolanda Díaz y Puigdemont en el Parlamento Europeo, que es un gesto de reconocimiento mutuo en la sede de la representación ciudadana europea. Ahora bien, no estamos solos en esto. Cuando Feijóo aspiraba a obtener el apoyo de Junts, lo definió como una fuerza con una clara tradición de legalidad. El Partido Socialista, por su parte, validó un encuentro de José Montilla y Carles Puigdemont como expresidentes de Cataluña, y ya gobiernan con Junts en más de 15 municipios.

Por tanto, no se puede dramatizar. Se están dando pasos y yo soy prudente pero optimista. Si queremos tener normalidad democrática hay que avanzar en la desjudicialización y salir de la espiral de revancha de los últimos años. Hoy hay mayorías para hacerlo. Por lo tanto, hay que ser valientes y reconocer que al final del camino, la ciudadanía es quien debe tener la última palabra.