Ignacio Ramonet: "Hoy en día es literalmente imposible saber si algo es cierto o es falso"

Al principio del libro escribe: "El asalto al Capitolio de enero de 2021 es un evento clave para el porvenir de la democracia, no solo en EEUU". Lo califica como el "testimonio más impresionante de lo enfermo que está el sistema democrático".  No parece un inicio demasiado esperanzador.

Hace unos días, Joe Biden hizo un discurso. Y dijo esencialmente, con respecto a los midterms (elecciones de medio mandato), que son este martes, que la democracia está amenazada. Él empezó su discurso diciendo: ¿Dónde está Nancy? Eso decía el tipo con un martillo en la mano que entró en la casa de los Pelosi y que atacó al marido. ¿Dónde está Nancy? es lo que decían el 6 de enero de 2021 los asaltantes al Capitolio, cuando la buscaban también para, literalmente, ejecutarla. La situación ha ido evolucionando en el peor de los sentidos. Y nadie hoy día nos garantiza que los republicanos no ganen el 8 de noviembre y tengamos una situación que favorezca el retorno de Trump. Una perspectiva en la que regresaría alguien que por primera vez en la historia de EEUU intentó un golpe de Estado. Lo ha dicho la Comisión Parlamentaria, lo ha demostrado. 

"Nadie garantiza que no tengamos una situación que favorezca el retorno de Trump"

¿Cree posible entonces que Trump vuelva a gobernar en EEUU?

No lo sabemos. Aún faltan dos años y pueden pasar muchas cosas. Pero hemos visto el peso que tiene Trump en este momento en el Partido Republicano. Cómo él está determinando a los candidatos y cómo los está eligiendo. Es verdad que hay una corriente anti Trump en su partido, pero por el momento no se ve quién podría ser candidato y presentarse a las primarias contra él. Tiene una maquinaria colosal, unos aportes financieros colosales, ha creado su red social, etc. Pero el hecho de que su íntimo amigo Elon Musk haya comprado ahora Twitter también nos dice que es posible que Trump regrese a esta red social. Trump, antes de que Instagram, Youtube o Facebook lo prohibieran, tenía como 150 millones de seguidores. Tenía una potencia comunicacional muy importante y hoy en día la sigue teniendo. 

¿Cuál sería ese Trump revanchista que regresaría? Con una Corte Suprema designada prácticamente por él mismo. En base además a una campaña basada en muchas mentiras. Es lo que decía Biden también el otro día, es el triunfo de la mentira si los republicanos ganasen el martes. Es posible que ganen la Cámara de Representantes y también el Senado. Esta última cámara es menos probable pero no imposible. 

Dice en el libro que la lección de lo que pasó en el Capitolio vale para otros contextos. Y aquí menciona a Jair Bolsonaro. Hemos visto cómo se resistía a reconocer  explíctamente su derrota frente a Lula. ¿Hay riesgo en Brasil de que no se respeten los resultados electorales y que pase como en EEEU?

Los resultados ya parece difícil que no se reconozcan. Implícitamente Bolsonaro no niega los resultados, sin aceptarlo explícitamente. Pero varios lugartenientes importantes suyos, en particular el nuevo gobernador electo en Sao Paulo, han reconocido la victoria de Lula. Lo que en Brasil puede ocurrir es un golpe de Estado militar. Lo que los bolsonaristas están pidiendo en este momento no es que Bolsonaro no reconozca la victoria de Lula. Es que los militares se apoderen de las riendas del Estado. Entonces este es el peligro del golpe de Estado. 

"En Brasil puede ocurrir un golpe de Estado militar"

Lo del 6 de enero en EEUU, el hecho de asaltar un edificio emblemático, se había producido por ejemplo en Alemania cuando la extrema derecha asaltó el Bundestag. O cuando los fascistas italianos asaltaron la sede de la CGIL, el sindicato principal del país. Todo eso fue antes. Y luego, una vez se asaltó el Capitolio, mucha gente se sintió autorizada para asaltar edificios emblemáticos. Los camioneros canadienses cercaron el Parlamento de Canadá en Ottawa. Se ha alentado a grupos extremistas a pasar al acto en base a mentiras, a no reconocer resultados electorales y en base a bulos. Lo que trato de explicar es que no solo son mentiras, sino una articulación entre unas mentiras y también una situación social que favorece la recepción de esas mentiras como verdades. Por ejemplo, la situación de la clase media blanca en EEUU. 

De hecho en el libro destaca que muchas personas de clase trabajadora y media votaron en contra de los intereses de su clase por motivos identitarios. Y que cuando se vieron defraudadas comenzaron a abrazar las tesis conspiracionistas. ¿Qué lleva a una persona a abrazar este tipo de tesis?

Nosotros analizamos con una especie de parrilla marxista básica, y yo creo científica y social, que votan contra su clase social. Pero ellos no piensan en términos de clases sociales. Piensan, como Trump les incita a pensar, en términos de identidad racial o étnica. En tanto que como categoría étnica se sienten amenazados, porque son los blancos pobres rodeados de los inmigrantes no blancos que van subiendo desde el punto de vista social.

Entonces ellos se sienten amenazados y ya no tienen el estatuto que tuvieron en toda la historia de EEUU, que es la historia también de un genocidio, mediante el cual por el hecho de ser blanco ya era un estatuto privilegiado. Hoy lo están perdiendo. De ahí que ellos también favorezcan esta tesis, que la extrema derecha en Europa maneja mucho, de "la gran sustitución". Es decir, están llegando inmigrantes gota a gota pero al cabo del tiempo nos van a sustituir, como ha pasado en algunos territorios, barrios o regiones. Como nos han sustituido desde el punto de vista electoral en algunas esferas locales, en los sindicatos u organizaciones de vecinos. Ellos se ven como un grupo étnico amenazado. Por eso todo esto tiene una dimensión muy racista. 

Ramonet, en un momento de la entrevista. — Jairo Vargas

¿Y en España estamos a salvo de riesgos parecidos?

"Hoy el Tea Party casi es una organización democrática modélica frente a las nuevas extremas derechas"

En la época de Obama, hace unos ocho años, el Tea Party nos parecía lo más a la extrema derecha que podíamos imaginar, lo más irracional desde el punto de vista político. Con cosas tan reaccionarias y alejadas del progreso, del curso de la historia. Y hoy el Tea Party es casi una organización democrática modélica frente a las nuevas extremas derechas. En Europa mira lo que acaba ocurrir en Italia. Un siglo después de la marcha sobre Italia, Giorgia Meloni está ahí reivindicando a Mussolini. La extrema derecha ha ganado las elecciones en Suecia, que era un ejemplo de socialdemocracia. En Francia el primer partido es el de Le Pen. Vemos cómo ese modelo americano que parece lejano o exótico y adaptado a una cultura americana muy poco estructurada según sus nuestros criterios académicos y educacionales. Pero las extremas derechas aquí también van subiendo. Por las mismas razones, la cuestión de la inmigración es extremadamente rentable con estas teorías. 

En el libro se relatan todos los bulos relacionados con las teorías conspiracionistas de la era Trump y posterior. Pone un poco los pelos de punta especialmente todo lo relacionado con el Pizzagate, la red pedófila satánica... Y que hubiera total impunidad para difundir ese tipo de informaciones. 

Las redes sociales han creado la idea de que finalmente descubres que tus ideas que no te atrevías a expresar porque te avergonzaban, porque no estaban en el ámbito de lo aceptable, resulta que hay miles de personas que las tienen. De cualquier tipo. Entonces uno piensa que no está solo como pensador de tal idea torcida. Eso alienta a afirmarse en una sociedad que lo exige, a tener personalidad e identidad comunicacional. Estos canales favorecen esto. Esta expresión salvaje se fue corrigiendo últimamente. Y en particular después del asalto al Capitolio las grandes redes tomaron la decisión de moderar mucho más para ir eliminando a aquellos que difundían bulos o tesis racistas. Pero ahora vemos cómo Elon Musk, al comprar Twitter, dice que va a restablecer la libertad, que la libertad de expresión está muy limitada. No sabemos qué va a ser esta cuestión. 

Por otra parte, en el libro hablamos de un personaje llamado Alex Jones. Tiene un canal de televisión y es el que atacaba a Hillary Clinton. La acusaba de matar a los niños, comérselos, chuparles la sangre... Lo cuento en el libro, que un tipo en el fondo de Minneapolis oyó eso, cogió su auto y se plantó en Washington para entrar en la pizzería en cuestión para liberar a los niños. Este Jones acaba de ser condenado por haber negado una masacre y haber ridiculizado a los padres de un niño de 12 años asesinado en una escuela a tiros. La condena es de 995 millones de euros. Como ves, estamos en un momento en el que quizás por una parte Musk puede crear un ambiente de libertad de expresión pero, por otro, algunos tribunales consideran que eso tiene consecuencias. Como lo que puede ser que los padres de un niño asesinado tengan que soportar delante de su casa burlas acusándolos de haber inventado el asesinato de su hijo. 

El nuevo libro de Ignacio Ramonet, sobre Trump y el asalto al Capitolio. — Jairo Vargas

Es muy crítico con las redes sociales y el uso que se le da. ¿Qué puede hacer un ciudadano en este contexto para informarse con cierto rigor?

Es bien difícil la situación hoy de la información. En este universo que describimos aquí lo que está en crisis es la verdad. Es decir, en particular yo desarrollo casi un capítulo sobre la crisis de la verdad, la historia de la verdad. Esto es una realidad hoy en día. Hoy en día literalmente es imposible saber si algo es cierto o es falso. Estamos ante una de las mayores crisis geopolíticas de los últimos 60 o 70 años, que es la guerra de Ucrania. Mira cuanta gente confundida hay. No digo que nadie tenga la verdad absoluta pero es muy difícil saber algunas cosas. Por ejemplo, ¿quién bombardea la central nuclear de Zaporiya? No tenemos una respuesta convincente para un razonamiento racional. Porque si son los rusos, ¿por qué se van a bombardear ellos que están ahí? Y si son los ucranianos, ¿por qué dicen que son los rusos?. 

En el libro hay un pequeño capítulo sobre esta guerra y es usted muy crítico con el papel de los grandes medios de comunicación. 

En general, unos y otros. No creo que los rusos tengan una visión muy objetiva de la guerra tampoco. 

Le insisto entonces de nuevo en qué puede hacer un ciudadano con ánimo de informarse correctamente

"Informarse siempre ha sido difícil"

Hay una crisis de la verdad. Hay una crisis de la información. Parecía que si teníamos redes sociales nos íbamos a librar de los grandes medios que pertenecían a corporaciones o a los Estados. Ya ves dónde estamos. Peor que nunca. Quizás lo que hay que decir es que informarse siempre ha sido difícil. Nunca ha sido fácil. Siempre hemos tenido la esperanza de que llegaría una tecnología que nos iba a permitir informarnos bien. Una tecnología o una política como la democratización de la información en la época del Informe McBride. Pero hoy se ha realizado la democratización de la información y estamos en una confusión muy importante. Repito, informarse siempre ha sido difícil.

Yo escribí un artículo hace un tiempo llamado Informarse cuesta. No solo cuesta dinero, porque hay que abonarse a diferentes medios de información sino porque hay que dedicar mucho tiempo a consultar fuentes diferentes. Hay sitios especializados en la revelación del origen de las fotografías o vídeos. Hoy se puede saber, pero se necesita mucho tiempo. Un ciudadano normal no tiene tanto tiempo. Quiere abrir el noticiero de televisión y que le digan la verdad. Eso hoy no es posible. 

Hablamos todo el rato de la extrema derecha pero quería preguntarle si la izquierda está a salvo de las teorías conspiracionistas sin fundamento.

"La izquierda no está a salvo de caer en el complotismo"

La izquierda no está a salvo. La izquierda también entra en el conspiracionismo, ocurre cualquier cosa y la culpa es del imperialismo. Es muy fácil decirlo. Te voy a dar dos ejemplos. Cuando ocurrieron los atentados del 11 de septiembre, una parte de la izquierda le hizo una acogida mundial a la tesis de Thierry Meyssan que decía que eso había sido el gran embuste de nuestro tiempo, que nunca había habido un ataque contra las Torres Gemelas. Y que había sido un autoatentado hecho por el Pentágono. Eso, parte de la izquierda lo recibió y lo repitió. No toda la izquierda, yo me considero de izquierdas y combatimos esa tesis como irracional y complotista.

El otro ejemplo es que en los medios de izquierdas se lee regularmente que el grupo de Bildelberg es el amo del mundo y que todo lo que ocurre tiene que ver con eso. Para una parte de la izquierda, Bildelberg son los reptilianos. La izquierda no está a salvo del complotismo. Una cosa que digo es que los complots existen de verdad. No muy lejos de aquí se asesinó a Prim, que fue víctima de un complot que aún hoy en día no se ha podido dilucidar.

La pandemia también ha potenciado el surgimiento de estas tesis.

Obviamente. Dos años de confrontación permanente, de comercio permanente con las pantallas y encerrados durante meses teniendo relaciones con gente sin conocerse ha provocado el surgimiento de organizaciones como QAnon. 

"QAnon es la Iglesia del 'trumpismo' y Trump es su profeta y su Papa"

QAnon es el paradigma de todas estas teorías y se le dedica una parte importante en el libro.

QAnon es todo esto. Porque QAnon es la Iglesia del trumpismo para la cual Trump es el profeta y el Papa. No es americano, está en todo el mundo. Estoy seguro de que hay un QAnon español. He visto que hace unas semanas ha habido un gran congreso terraplanista en Barcelona, que es una ciudad racional, y en Palma de Mallorca. No estamos a salvo de estas teorías. 

¿Y qué recorrido le ve a QAnon y estas redes conspiracionistas? ¿Se agotarán o irán a más?

Van subiendo. Hay una cosa importante y que subrayo. En esta historia de qué es la verdad y qué es la mentira se ha producido un cambio copernicano. Hasta ahora hemos funcionado con la convicción de que si repites una mentira se transforma en verdad. El problema es que ahora eso funciona al revés. Hoy en día si repites una verdad mil veces, se transforma en mentira. Eso es mucho más difícil de combatir. No te puedes poner a decir que dos y dos no son cuatro. Tienes que seguir diciendo que dos y dos son cuatro. Pero hay gente que dirá que no y que dos y dos son Pizzagate. Esa es la puesta en cuestión del relato dominante. Trump impuso la verdad alternativa. Ese relativismo hace que haya ahora una nueva generación. Mira la extrema derecha, es joven. Meloni, por ejemplo. La extrema derecha está creando su propia construcción intelectual y nosotros no podemos limitarnos a despreciarla sin interesarnos en cómo funciona y de dónde viene. Es un poco la intención de este libro, cómo se construye la extrema derecha. Con mitos y con realidades sociales como los crímenes sexuales que ha habido en EEUU. Son legión y autoriza a alguien a decir que hay pedófilos entre nosotros. 

El periodista, en otra imagen antes de realizar la entrevista. — Jairo Vargas

"La extrema derecha está creando su propia construcción intelectual y no podemos limitarnos a despreciarla sin interesarnos en cómo funciona y de dónde viene"

En el verano de 2020 tuve la oportunidad de charlar con usted . Me decía que la pandemia había puesto en crisis el modelo neoliberal. ¿Cómo valora la salida de la crisis visto ahora en perspectiva?

Creo que sí, la pandemia puso en causa la globalización. Hay que entenderla como que el poder financiero domina la economía. No domina la fabricación o la industria sino el funcionamiento de las finanzas. Esto ya no funciona. Dos ejemplos pequeños pero que demuestran que la globalización se ha detenido. La covid ha tenido consecuencias para la inflación, la guerra en Ucrania le ha añadido más elementos. Pero, mira, llega al poder en Reino Unido Liz Truss. Lo hace con un programa thatcheriano, que fue quien inventó la globalización. Con rebajas masivas de impuestos no financiados para que automáticamente la economía se levante. ¿Y quién se subleva contra ese modelo? No la izquierda y los sindicatos, que también. Son los propios mercados, que ya no creen en una solución globalizadora de los problemas económicos que tiene hoy el mundo. Segundo ejemplo, China. Va a tener este año el crecimiento más flojo en los últimos 40 años. No es suficiente para darle trabajo a la nueva generación que venga. ¿Cuál es el proyecto chino actualmente? No apostarlo todo a las exportaciones, que era un factor más de las globalización, sino apostarlo todo al mercado interno. Hay dos ejemplos, nada banales, que demuestran que la globalización ya no funciona como antes.