"No sirve de nada reforzar el código penal contra una persona que está dispuesta a inmolarse"

MADRID.- Pablo Iglesias anunció que a Podemos aún le quedaban cartas en la manga y José Julio Rodríguez (Ourense, 1948) ha terminado siendo su as de espadas. Su fichaje por el partido del círculo como número dos a las listas del Congreso por Zaragoza levantó un considerable revuelo mediático y político. No en vano Rodríguez es general de cuatro estrellas del Ejército del Aire –la máxima graduación que puede alcanzar un militar– y ex Jefe del Estado Mayor de la Defensa (JEMAD), –el más alto mando político de las Fuerzas Armadas por detrás del rey–. Es el oficial de mayor graduación que se ha enrolado en un partido político desde la Transición. Y lo ha hecho en una fuerza a la que sus críticos acusan de ser "antisistema" y de querer "romper la unidad de España".

¿Ha fracasado la  Guerra contra el Terror de Bush, Aznar y Blair?

Sí. Creo que la estrategia belicista que Bush bautizó como Guerra contra el Terror efectivamente es un estrepitoso fracaso.

Con esta táctica fracasada, que es a la que se adhirió prácticamente toda la comunidad internacional, ¿cuál debe ser la estrategia contra el terrorismo?

Yo prefiero hablar de lucha contra el terrorismo, no de guerra. Hay que combatirlo con democracia. Sacrificar derechos fundamentales que la democracia ha conquistado para combatir a los terroristas no es la solución. Lo que hay que hacer para confrontarles es reforzar los derechos y libertades. Eso obliga a desarrollar una estrategia unitaria y a largo plazo. Como ha dicho Pablo Iglesias, nosotros apostamos, por crear un Consejo de Paz donde se pueda llegar a pactos y no se restrinja ninguna libertad.

Su partido propone cortar la financiación del EI, pero no concreta cómo.

Hace falta una estrategia supranacional, en la que participen todos los países que defienden la democracia. No se trata de una sola medida, sino un conjunto, y atacar las vías de financiación y abastecimiento logístico es solo una de ellas. El Estado Islámico se financia con donaciones privadas, hay que controlar las transferencias bancarias y perseguirlas. También hay que rastrear el petróleo de contrabando que vende este autodenominado Estado Islámico. Y otro tema es el material militar de fabricación occidental que llega, hay que hacer un embargo que sea efectivo. Pero esto son solo medidas en cuanto a financiación y abastecimiento, son soluciones a corto plazo.

"Sacrificar derechos fundamentales conquistados por la democracia para combatir a los terroristas no es la solución"
​

Otra idea más a largo plazo es neutralizar las redes de captación y adiestramiento que tiene el EI. Eso no se consigue solo por la fuerza, sino también con estrategias inclusivas. Hay que integrar en la sociedad y en los valores de la democracia a aquellos que se sienten excluidos por motivos étnicos, religiosos o económicos, que son las personas que captan los terroristas.

Esas estrategias no parecen tan difíciles de realizar. ¿Por qué no se han puesto en marcha ya?

Exactamente, ése es el problema. Hablamos de derechos y de profundización en la democracia. Todo eso está escrito ya en muchos documentos y leyes, lo que quiere Podemos es implementarlas. Por eso denunciamos las declaraciones grandilocuentes, la firma de documentos o las fotos cuando se produce un hecho terrible como el atentado, que luego se quedan en papel mojado. 

Francia ha declarado una “guerra implacable” al terrorismo. Puede que eso implique nuevos despliegues de tropas contra el EI. Varios dirigentes de Podemos se han mostrado anti- intervencionistas… ¿Qué opina?

Podemos apuesta por una defensa integral europea, por integrarse en un estilo de defensa en el que se decida democráticamente sobre las participaciones exteriores, apoyadas por la ONU y aprobadas por el Parlamento, en tiempo y coste. Eso es lo más democrático que hay. Habrá gente que no esté de acuerdo, pero si está aprobada parlamentariamente… Y luego aplicar mucha transparencia en la gestión de los recursos y en explicar por qué se actúa.

El general de cuatro estrellas retirado y exJEMAD José Julio Rodríguez, exJEMAD, durante su entrevista con Público. JAIRO VARGAS

Usted se centra en la estrategia global, pero ¿qué podría hacer España?

Hay que reconocer el trabajo que están haciendo las fuerzas de seguridad del Estado. Pero también hay que reforzarlo, porque el terrorismo utiliza medios cada vez más sofisticados, y hay que combatirlo sin que eso suponga un recorte de derechos y libertades. Al odio se le responde con democracia y libertad, con esa respuesta integral y basada en acuerdos, y no con la guerra ni con la fuerza del código penal. No sirve de nada reforzar el código penal contra una persona que está dispuesta a inmolarse.

En su programa para las europeas Podemos defendía la salida de la OTAN, hoy habla de “cumplir compromisos ineludibles”. ¿Cuál es su posición personal respecto a la Alianza Atlántica?

Ahora estamos hablando de un programa para unas elecciones generales. Estamos cerca de gobernar y hay que hacer una política que apueste claramente por una defensa integral europea. Nuestros intereses, los de Europa, se defienden mejor a través de una coalición comunitaria. Pero Podemos se ha comprometido a respetar los tratados firmados y a defender una estrategia común dentro de una coalición, que es la OTAN.

¿No cree que es una organización anacrónica en este momento?

"La OTAN no es anacrónica. Nace para un entorno determinado y va evolucionando"

No. Es una organización que nace para un entorno determinado y va evolucionando. Pero sí creo que hay otro tipo de organización que defendería mejor nuestros intereses.

Pero se ha avanzado poco en ese sentido. El Ejército europeo parece muy lejano.

Nadie pensaba que íbamos a tener una unidad europea, una moneda única, que podríamos cruzar fronteras sin tener que identificarnos… Se ha avanzado mucho, pero hay que intensificar la unidad política. Es una evolución que puede parecer lenta midiendo el período histórico vital de cada uno, pero el proceso lleva su tiempo. Es una unidad joven.

¿No cree que este impás provoca que EEUU, vía OTAN, siga manejando gran parte de nuestra política exterior?

La hegemonía global de EEUU como potencia es evidente. Su poder económico es evidente. Pero el peso de Europa ha crecido, aunque pasemos por un momento de crisis o aunque su aparato de gestión parezca lento.

¿Tiene sentido que España sea una de las sedes del escudo antimisiles de EEUU, o que haya 3.000 militares estadounidenses en la base de Morón, sede de las mayores maniobras desde la Guerra Fría…?

Sobre la presencia estadounidense en Morón y el escudo antimisiles de Rota: "Eso necesita revisarse"

Tiene sentido porque España forma parte de una coalición y Podemos ha manifestado que se van a respetar esos acuerdos, y en el momento de su renovación se revisarán. Evidentemente ahí se ha ofrecido un espacio estratégico y eso necesita revisarse.

Aunque ha habido más militares que han colgado el uniforme para pasar a la política desde la Transición, usted y Zaida Cantera han sido fichados por su experiencia como militares. ¿Cómo explicar a los ciudadanos que la experiencia militar vuelve a ser valiosa en la política?

Entiendo la pregunta, pero creo que lo más importante es la implicación en el proyecto político, y en mi caso he apostado por este porque creo en él. ¿Qué puedo aportar? Lógicamente tratarán de sacar jugo de mi experiencia en Defensa. No sé qué es lo que habrá pensado el PSOE para Zaida Cantera. Me parece una gran profesional, una militar muy valiente que ha marcado un hito en las FFAA, con independencia de la opción política que ha escogido como ciudadana sea diferente a la que he escogido yo como ciudadano, aunque parece que tenga cierto morbo que hayamos sido profesionales de las FFAA.

El general de cuatro estrellas retirado y exJEMAD José Julio Rodríguez. JAILO VARGAS

¿Se puede hablar de contradicción o de cambio de chaqueta porque antes se le vinculara al PSOE y hoy se le vincule con Podemos?

Como militar debía permanecer neutral políticamente. Hablar de una vinculación porque haya trabajado cerca de un determinado gabinete...  He trabajado con profesionalidad y además puedo hacer alarde de mi vida militar por los años que he pasado en las FA. He elegido unirme a una opción política que ya elegí como ciudadano para votar individualmente. Me llegó una oferta para trabajar de una manera más proactiva y comprendí que ya no podía dar un paso atrás. Yo también quiero cambiar España.

Iglesias le señaló como su futuro "ministro de Defensa”. ¿Aceptaría el cargo?

Lo primero que se me ofrece es participar en el proyecto, sin concretar si iba de número uno en un sitio, de segundo por Zaragoza o de 80 por otro lado. Decidí apostar por el proyecto y ahora trabajo por conseguir el escaño por Zaragoza, voy paso a paso. ¿Qué si voy a seguir vinculado al proyecto? Claro.

¿Por qué ha elegido este momento para entrar en política? ¿Aceptaría el escaño si sale elegido? ¿Empezaría a hacer trabajo parlamentario?

"Decidí apostar por el proyecto y ahora trabajo por conseguir el escaño por Zaragoza, voy paso a paso"

Me presento como diputado, claro que aceptaré el puesto. Si no salgo elegido, que es una opción que no contemplo, mi compromiso es con el proyecto. Trabajaré en lo que se me asigne, como consejero, como experto o como quieran, mientras esté implicado en el proyecto y siga como independiente.

¿Qué le pareció la censura del acto del Foro Milicia y Democracia por parte del Gobierno?

No quise preguntar las razones de la cancelación del acto y únicamente me dediqué a buscar otro sitio. No quiero utilizarlo políticamente. No voy a hacer política de esa manera.

¿Cómo evalúa la labor de Pedro Morenés como ministro de Defensa?

"En cuatro años no hay una declaración mía ni a favor ni en contra ni de mis predecesores ni del Ejército, y eso lo voy a mantener"

Pueden mirar las hemerotecas: en cuatro años no hay una declaración mía ni a favor ni en contra ni de mis predecesores ni de las Fuerzas Armadas, y eso lo voy a mantener. No voy a juzgar ahora mismo esa actuación, que se juzga por los hechos.

Pero Podemos dice que viene a cambiar las cosas. ¿Qué van a cambiar?

Vamos a cambiar la política de Defensa, debe evolucionar. La sociedad es más exigente con la gestión de los recursos públicos: se quiere saber dónde va el dinero. Hay que aumentar la transparencia y el control democrático tanto en el Ministerio de Defensa como en otros. Las propuestas que hace Podemos son de auditar, renegociar los contratos para que haya un mayor control democrático. Es profundizar en la democracia, que la gente esté más cerca de los recursos públicos, que es por lo que nos eligen.

¿A Morenés le ha faltado transparencia?

Creo que falta transparencia en la gestión del Ministerio de Defensa, pero es general y se puede atribuir también a mi periodo. En cuanto haya una duda del ciudadano sobre los contratos o como se hace la gestión hay que dar información útil, información que la gente entienda.

Y en concreto en el caso de Podemos, ¿eso por dónde pasa? ¿Más dinero en los presupuestos o menos? ¿Va a haber una auditoría de los contratos de Defensa?

"Tiene que haber una auditoría de los contratos de Defensa. Hay que reequilibrar presupuestos y ajustar recursos"

Tiene que haber una auditoría, llámese investigación o renegociación de la actividad. Estamos en situación de crisis, hay que reequilibrar presupuestos, ajustar los recursos a las necesidades. Defensa exige una política a largo plazo y eso solo lo puede hacer alguien que no se sienta aferrado al puesto. La ventaja que ofrece Podemos es la limitación del tiempo en política a los ocho años, la posibilidad de revocación de los elegidos que no cumplan con el programa...

¿Qué pasa con la puerta giratoria? ¿Permitiría Podemos que alguien que se ha lucrado de la industria militar durante años sea ministro de Defensa?

Eso hay que prohibirlo totalmente. No puede pasar con gente que ha estado cerca de los niveles de decisión. No porque desconfíes de esa persona, es porque tiene un nivel de conocimiento que hace que no parezca muy correcto que esa información privilegiada llegue a una determinada empresa o sector.

¿Y en el caso de Morenés, debería volver al sector privado al dejar su cargo?

"Si gobernáramos, Morenés no podría volver a la industria de las armas"

Cuando nosotros gobernemos no. Estará legislado por ley que no podrá, no por el señor Morenés, sino porque las puertas giratorias hay que evitarlas, no solo en Defensa. Estamos luchando contra la corrupción, y no digo que todos los que usan la puerta giratoria sean corruptos pero tienen una información privilegiada, una situación de ventaja.

El general de cuatro estrellas retirado y exJEMAD José Julio Rodríguez, durante su entrevista con Público. JAIRO VARGAS

Hablaba de dar información que la gente entienda. Defensa es un Ministerio con numerosos tecnicismos. Quizás el más caro de todos sea el los PEAs (Programas Especiales de Armamento), que han hipotecado al Estado por unos 35.000 millones de euros y provocan el crédito extraordinario de cada verano.

Es un tema relativamente difícil. Hay una tendencia a final de legislatura a lanzar programas que son siempre programas que hipotecan la gestión de futuros gobiernos, porque son a muy largo plazo. Además los contratos se suelen hacer muy bien, las industrias aprietan y si suspendes el contrato muchas veces el coste de la indemnización es mayor que cumplirlo. Esos contratos hay que auditarlos, renegociarlos en la medida que sea posible y ajustarlos a las nuevas necesidades.

"Estoy buscando soluciones para ahora. Lo que se encuentre Podemos lo tiene que gestionar, tiene que mirar hacia adelante"

Hay contratos incluidos en los PEAs cuya legitimidad está en duda. Hay una cita al respecto de Constantino Méndez, exsecretario de Estado de Defensa: “No deberíamos haber adquirido sistemas [de armas] que no vamos a usar, para escenarios de confrontación que no existen y con un dinero que no teníamos entonces ni ahora”.

Está haciendo una crítica a la gestión que se hizo anteriormente y yo estoy buscando soluciones para ahora. Lo que se encuentre Podemos lo tiene que gestionar, tiene que mirar hacia adelante y tiene que solucionar el problema para adelante. Antes se pensaba que todo iba a ser lucha con carros de combate y aviones, pero ahora se requieren otras cosas. Si haces una inversión para cosas que necesitas hoy y te cuesta 10 años, puede que dentro de 10 años no te sirva. Decir que se tomó una mala decisión en ese momento... Nadie sabía qué iba a ocurrir.

Luego hay casos como el de los carros de combate Leopard, que no pueden ser aerotransportados por su peso, por lo que en la práctica sirven para defendernos de Portugal y Francia. ¿Es eso un contrato legítimo?

"Podemos no está para hacer declaraciones, sino para buscar un cambio en la gestión"

Es un contrato totalmente legítimo y probablemente esté tan al final de su recorrido que será más caro rescindirlo que terminarlo... Aunque efectivamente es un arma obsoleta.

¿No piensa que hubo una burbuja de compra de armamento?

Sí, sí. Hubo una mala gestión, una burbuja. Evidentemente eso es mala gestión, la puede ubicar en el gobierno que quiera. Pero Podemos no está para hacer declaraciones sino para buscar un cambio en la gestión.

¿Tendrán los militares derecho a la sindicación si gobierna Podemos?

El general de cuatro estrellas retirado y exJEMAD José Julio Rodríguez. JAILO VARGAS

Hay que profundizar en los derechos sociales de los ciudadanos con uniforme. Tiene que haber sindicación. O asociación extendida, como quiera llamarlo. Yo prefiero utilizar el término de asociación. Ellos no tienen el derecho a la huelga, tienen el uso legítimo de las armas, tienen unas ciertas limitaciones que están en todas las legislaciones.

¿Qué va a pasar con el arresto, una privación de libertad por vía administrativa que obliga a España a elevar una reserva al Convenio Europeo de Derechos Humanos?

Es una medida técnica y yo estaría por quitarla.