Entrevista a Alberto Garzón Garzón: "El errejonismo tiene que formar parte del espacio del cambio tras el 10-N"

Alberto Garzón (Logroño, 1985) cree que el gran reto de Unidas Podemos este 10-N es "frenar la abstención de los barrios populares" para neutralizar el gobierno de las derechas. Teme que ocurra como en Andalucía y PP, Ciudadanos y Vox acaben sumando más que el bloque progresista. También cree que hay opciones de que el PSOE y el PP lleguen a un acuerdo porque es "el deseo explícito" de las élites económicas. Por esto mismo pide el voto para Unidas Podemos: la opción para que el PSOE tenga que mirar a su izquierda y no hacia la derecha.

El Coordinador Federal de Izquierda Unida también analiza la situación en Catalunya. Cree que la única salida es construir un proyecto que seduzca a la mayoría de independentistas y asegura que se avanza hacia un escenario en el que "solo es posible la República Federal o el conflicto permanente". En este futuro político también cree que debe darse una reconfiguración del espacio del cambio en el que debe incluirse el "errejonismo". 

Este martes se publicó el CIS preelectoral. Hay una subida considerable del PP y de Vox. ¿Cree que podría llegar a formarse un gobierno de derechas?

Hay que tener siempre mucha cautela y mucha prudencia con las encuestas. La del CIS siempre es la mejor porque es la que tiene una muestra más más grande y, por lo tanto, es la que tiene más precisión, pero el escenario de tanta volatilidad y con una metodología un poco confusa como que es la que utiliza Tezanos, de forma bastante inclinada a favorecer al PSOE, le ha restado capacidad. Además, la encuesta no recoge los efectos de la sentencia del procés o la exhumación de Franco por lo que es simplemente un elemento que nos va a permitir conocer otro tipo de datos con más precisión como la abstención.

Nosotros ya le dijimos a Pedro Sánchez que tenía que evitar las tentaciones de ir a unas elecciones porque uno de los riesgos es el que ya había sufrido Susana Díaz en Andalucía quien pensó también que adelantar elecciones le beneficiaba y acabaron gobernando las derechas. La abstención es algo que tenemos que evitar. Los barrios populares son los que más se abstienen en condiciones normales y, en repetición de elecciones, todavía más. Nuestro reto más grande es frenar esa abstención de los barrios populares para que voten a nuestra formación y con eso podamos neutralizar la opción de un gobierno de las tres derechas.

Las encuestas más actualizadas de los medios de comunicación privados dicen que el PSOE está bajando y que el PP está subiendo a pasos agigantados. ¿Cree que el PSOE busca una gran coalición con el PP como apuntaron Felipe González y Mariano Rajoy?

Creo que es una opción que siempre ha estado en la mente de las élites de este país. Sobre todo, en las élites económicas. Durante los cinco meses que duró la negociación para la investidura la CEOE y los portavoces de las grandes empresas de nuestro país ya plantearon que su opción preferida era una coalición entre Ciudadanos y el PSOE y que, en caso de que no se pudiera conseguir, era mejor ir a elecciones a que nosotros tuviéramos influencia. Eso coincidió con el PSOE, pero los números dicen que ya ni siquiera la opción de Ciudadanos parece viable.

Por lo tanto, creo que sí que hay un deseo explícito de estos poderes económicos para que el PSOE y el PP lleguen a algún tipo de acuerdo. No está claro qué tipo de acuerdo podría concretarse, pero sí que hay una defensa que recupera esa melodía que sonaba en 2014, incluso antes, entre personas como Felipe González o Mariano Rajoy. Es una posibilidad que se cierne sobre nosotros.

Quizá Catalunya y la cacareada unidad de España sea una  excusa para llegar a esa coalición. ¿Cómo lo ve usted?

El PSOE nos ha traído a elecciones básicamente por un cálculo electoral. Los ingenieros sociales de la Moncloa han decidido que esto era algo que podía tener rentabilidad para el PSOE y pensaron que en la derecha había mucha gente huérfana de partidos. Este es el motivo de la derechización de Sánchez por la que han abandonado propuestas como subir los impuestos a las altas fortunas, por lo que ha dicho varias veces que no quiero un gobierno de izquierdas sino un gobierno progresista — lo que es un guiño a Ciudadanos —, por lo que dijo que no podría dormir si hubiera llegado a un acuerdo con nosotros e incluso por lo que nos acusó de ser un partido que no tiene un cariz democrático con respecto a Catalunya.

Además, nos ha llevado a unas elecciones en un marco propio de la derecha: el de la estabilidad y del orden; y en el que se presentan como un partido que puede ser votado por votantes de derecha. Yo creo que eso solo fortalece, como dicen las encuestas, a PP y a Vox. Y debilita las opciones de un gobierno de izquierdas después del 10-N. Por eso nosotros decimos que, independientemente de las excusas, cuanta más fuerza tenga Unidas Podemos más sensibilidad va a tener el PSOE para mirar a la izquierda. De lo contrario, el PSOE puede verse tentado a esa gran coalición con el PP o a alguna fórmula con las derechas.

Si no hay gobierno progresista, que fue el que se votó el 28 de abril, ¿los líderes progresistas deberían replantearse su liderazgo?

Todos tenemos algún tipo de responsabilidad por el hecho de que no habiera un acuerdo y estemos en elecciones, pero no todos tenemos la misma. La responsabilidad máxima es de Pedro Sánchez que es quien ganó las elecciones, quien tenía que buscar acuerdos y quien tenía que buscar esos apoyos y no los consiguió. Y, además, no lo ha escondido. No hizo ningún esfuerzo real por llegar a un acuerdo y dijo en televisión que no podría dormir bien si hubiera llegado a un acuerdo con nosotros que implicara nuestra presencia en el Gobierno.

"La deriva hacia la derecha de Sánchez solo puede beneficiar a las élites económicas"

Sánchez se está jugando mucho a nivel político. Está apostando por un beneficio que es sólo para él a costa de un posible perjuicio como es el ascenso de las derechas. Esto lo pagaríamos todos los españoles y, especialmente, las familias trabajadoras.

Vamos a ver cuáles son los resultados y que cada uno haga su reflexión, pero ya le advertimos a Sánchez que esta deriva hacia la derecha sólo podría beneficiar evidentemente a las grandes fortunas y a las grandes élites de este país.

¿Pablo Iglesias debería asumir su responsabilidad por no haber aceptado la oferta de Gobierno?

Yo creo que Podemos hizo una reflexión muy adecuada a la vuelta del verano y vio que en julio no se consiguió un acuerdo así que cambió su oferta para adecuar y conseguir ese acuerdo. Eso es importante porque es una suerte de rectificación que les honra específicamente a la gente de Podemos. El PSOE no hizo eso. El PSOE también cambió de opinión, pero para alejar las posibilidades de un acuerdo. Por esto las responsabilidades son muy diferentes. Yo creo que Iglesias ha obrado bien. Ha conseguido unos muy buenos resultados representado a todo nuestro espacio e hizo una oferta modesta y que el PSOE rechazó porque nunca estuvo entusiasmado con la idea de llegar a un acuerdo.

El PSOE estuvo fue buscando excusas, pero Iglesias hizo esfuerzos meritorios como aceptar algo inconcebible como fue el veto que le puso Sánchez. Entonces la responsabilidad de Iglesias fue positiva porque se echó a un lado en un momento en el que eso facilitaba un acuerdo, pero incluso ni con esas el PSOE quiso hacerlo. Así que no creo que sea Pablo Iglesias el responsable de todo lo que venga a suceder, sino Pedro Sánchez.

Ustedes intentaron que se aceptara la coalición que se ofreció en un momento de debilidad del PSOE. ¿Se arrepiente de no haber insistido más?

Desde Izquierda Unida hicimos todo lo posible para que hubiera un acuerdo y cuando estuvo esa oferta encima de la mesa planteamos que era una opción votar a favor. Con el tiempo, cuando ya estaba el debate, pedimos un receso a la mesa del Congreso que, para nuestra sorpresa, rechazó el PSOE. Podría haberlo rechazado el PP o Ciudadanos que están en la mesa, pero fue el PSOE. Esto nos mostró que no tenían la idea de acordar y que querían escapar de esta posibilidad.

Nuestros esfuerzos fracasaron, pero creo que al final tendremos que llegar a un acuerdo. También hemos dicho claramente que nuestros votos también tienen dignidad y que esos 3,7 millones de votos que tuvimos en abril, ya veremos cuantos tenemos ahora, vienen para hacer políticas de izquierdas. No valía cualquier acuerdo, tenía que ser un acuerdo posible. Por ejemplo, el PSOE pedía que le diéramos los votos gratis, pero eso habilitaba la opción de que Pedro Sánchez llegaba a ser presidente y que a la semana hiciera una reforma laboral nueva con Ciudadanos. Nuestros votos no iban a ratificar eso. Creo que obramos de la mejor forma dentro de nuestras posibilidades y dentro de nuestra humildad, pero no lo conseguimos.

¿Ustedes apoyarían una gran coalición, aunque sea de forma simbólica con la abstención, en caso de que se produzca?

Es un futurible, pero no creo que eso sea probable. No veo en ningún caso en el que nosotros apoyemos una gran coalición del PP y del PSOE concrete cómo se concrete. Estas grandes coaliciones pueden ser de reparto de ministerios, que es la versión fuerte, o una versión mucho más suave que es una abstención como la que el PSOE hizo para que Mariano Rajoy gobernara y que es lo que el PSOE le estaba demandando al PP estos últimos meses. Yo creo que eso se concreta en políticas de derechas en lo social y en lo económico y me preocupa mucho especialmente lo económico porque estamos en un contexto de recesión probable en los próximos meses. Que eso lo pague la clase trabajadora o lo paguen las élites de este país va a depender de qué tipo de políticas se hagan. Las de una gran coalición van a ser en beneficio de la CEOE y de las grandes empresas.

Teniendo en cuenta el ascenso de la ultraderecha, ¿cree que ha sido una jugada peligrosa el hecho de no posponer la exhumación de Franco o echar fuego al conflicto de Catalunya apelando a la Ley de Seguridad Nacional y al 155?

En nuestro país siempre ha habido un espacio sociológico de extrema derecha. Antes estaba dentro del PP y ahora una parte importante está en Vox. Funcionan por reacción porque reaccionan contra el avance de las mujeres y contra los avances de los derechos civiles y sociales. Han encontrado una segunda oportunidad porque en abril no ganaron y no se cumplieron sus expectativas.

"El PSOE intenta ganar votos de Cs y del PP contribuyendo a incendiar el panorama político a costa de que sea más difícil llegar a soluciones"

La decisión de exhumar a Franco es una decisión correcta. Es una victoria del movimiento memorialista que ha estado luchando para que podamos avanzar en materia de Memoria Histórica y equipararnos a otros países que ya acabaron con el fascismo, no sólo en la práctica sino también simbólicamente hace mucho tiempo, pero se ha producido con un interés claramente electoralista.

Y lo mismo se podría decir de la cuestión catalana. El PSOE ha contribuido desde antes de la sentencia a ese clima de crispación hablando del 155 y de la ley de Seguridad Ciudadana e instalándose en el marco de derechas. Eso no solo es arriesgado: está hecho por gente que no piensa en política con mayúsculas porque al hacer eso está dificultando las soluciones en el medio plazo. Están intentando ganar votos de Ciudadanos y del PP contribuyendo a incendiar el panorama político a costa de que sea más difícil llegar a soluciones a medio plazo.

Creo que es una gran irresponsabilidad y que manifiesta una forma de hacer política ciertamente perversa, cortoplacista y tacticista. Cuestiones como la catalana van a requerir tiempo, sosiego y serenidad para resolverse y, probablemente, ni siquiera se resuelvan una legislatura. 

El conflicto catalán evoluciona para mal y no se ve solución ni siquiera a largo plazo. ¿Por dónde se debería empezar?

La única vía posible es la del diálogo. La política es consustancial al diálogo y por eso era tan tremendo ver a las derechas reaccionarias en Colón diciendo no al diálogo, porque era una posición antipolítica. Era una posición de escalar la violencia y de escalar el conflicto.

"Estamos en una etapa tan embrionaria que el presidente se vanagloria de no coger el teléfono a un representante electo"

Hay que hablar y hablar no significa solucionar las cosas. Todo el mundo hablamos con gente que no piensa igual que nosotros y eso no resuelve nada, pero es el camino para plantear qué es lo que demanda cada uno y qué es lo que demanda otra gente que también hay que escuchar. A partir de ahí se inicia un proceso que puede llegar a conclusiones en un tiempo razonable, pero si no se da ese requisito y Pedro Sánchez no coge el teléfono a Torra –haciendo gala de no querer fotografiarse con Torra– lo que está haciendo es tratando de ganar votos ultras en el corto plazo a costa de no abrir un canal que va a ser necesario. 

Pedro Sánchez va a tener que volver a hablar con Torra y Torra va a tener que hablar con Pedro Sánchez. Esto es ajeno a las críticas que les podamos hacer políticas, por ejemplo, a Torra. Nosotros hemos pedido su dimisión porque ha sido un incompetente a la hora de gestionar un conflicto muy grave en Catalunya como han sido las consecuencias de la sentencia. Pero mientras no dimita sigue siendo el presidente del Govern y tiene que negociar y hablar con el presidente del Gobierno. Estamos en una etapa tan embrionaria que tenemos a un presidente del Gobierno que se vanagloria de no coger el teléfono a un representante electo en nuestra democracia. Son tiempos difíciles para la democracia.

¿Usted cree que el independentismo volverá a convivir con normalidad sin ser demonizado permanentemente?

Hay una derecha reaccionaria en nuestro país que es cultural y que también se cristaliza en estos partidos como PP, Vox y Ciudadanos, que no entienden otra forma de concebir España que no sea la suya propia. La de una España homogénea, unitaria y tradicionalista donde todo lo que discrepa es la anti-España y algo a liquidar. Por eso esa es una concepción de España no sólo anquilosada en el pasado, también profundamente reaccionaria. Creo que hay que avanzar sobre eso. Por eso es una mala estrategia la del PSOE de jugar a la imitación.

"Los dirigentes independentistas ofrecieron una quimera a la gente"

Por el otro lado, el independentismo tiene que hacer una autocrítica porque es un movimiento democrático y legítimo y, al mismo tiempo, es un proceso social con enorme fuerza que ha sido instrumentalizado por dirigentes independentistas. El primero de ellos Artur Mas, ya que se utilizó para esconder los recortes que hicieron desde el año 2012. No les salió bien y ahora mismo hay una gran parte de ese independentismo que está frustrada porque les ofrecieron un relato y una hoja de ruta que decía que la independencia en el 2017 iba a ser posible y que, a partir de ahí, una serie de problemas cotidianos como encontrar trabajo iban a resolverse. Eso era una quimera. Los dirigentes independentistas lo sabían y ahora hay mucha gente frustrada y cabreada. 

Ese independentismo tiene que hacer una reflexión y tiene que entender que la vía unilateral no es posible, y que sólo a través del diálogo y del acuerdo se va a poder llegar a un punto de entendimiento. Para mí esto sería un país donde Catalunya forma parte porque es un proyecto de España que seduce también en Catalunya, no por oposición. Por seducción.

Existe una cierta contradicción entre que los independentistas lleven la independencia en su programa, pero no puedan ejecutar esa independencia. Para conciliar ambas partes el Estado y Catalunya tendrían que tener un proyecto nuevo. ¿Qué proyecto cree usted que sería el mejor?

Vamos a un escenario en el que solo es posible la República Federal o el conflicto permanente. Hay que replantear nuestro país administrativamente — pero no solo — para que todos quepamos y haya un proyecto deseable y que seduzca a todos los actores y a todos los diferentes colectivos. Eso no puede ser un proyecto gris administrativo de reparto de competencias, tiene que ser un proyecto de país que responda a los problemas cotidianos de la ciudadanía: con puestos de trabajo, acceso a la vivienda y servicios públicos de calidad. Todo eso tiene que resolverse.

"Hay que construir un proyecto en el que los  votantes del independentismo sientan ganas de quedarse"

Hay que construir un proyecto de país en el que las dos millones de personas que han votado en Catalunya a partidos independentistas sientan ganas de quedarse en España. Y habrá siempre gente que se quiera ir, pero que ese porcentaje sea minoritario. El problema es que la estrategia de las derechas españolas crea más independentistas. La construcción de ese proyecto de país no es fácil, pero es la única vía posible. La vía unilateral de independencia no funciona y no es deseable porque es contra la otra mitad de la población. Y la vía de negar el problema en Catalunya, como hacen las tres derechas, es una vía muerta también y sólo nos aboca al conflicto.

Tarde o temprano, le guste o no le guste a la gente, hay que abordar una tercera vía que es la la Tercera República Federal de España.

¿Y usted cree que el referéndum resolvería algo también, ya es tarde o lo habría resuelto antes?

El referéndum es un instrumento y ese instrumento tiene que estar dentro de los procesos de negociación de resolución de este conflicto. Lo primero es el diálogo. Lo segundo es la negociación y dentro de la negociación caben todos los instrumentos legítimos y democráticos. Entre ellos no sólo el referéndum, también la posibilidad de los indultos que se está hablando mucho ahora mismo. Pero son instrumentos que tienen que estar en un contexto. A esto no hay que ponerle plazo, pero hay que hacer todo lo posible para generar las condiciones de que se resuelva lo antes posible.

Además, en mi opinión no se tiene que hacer de una forma dicotómica. Yo no creo en un referéndum que diga independencia sí o independencia no. Creo que los actores políticos tienen que llegar a un acuerdo y ese acuerdo tiene que ser ratificado en un referéndum, pero es un acuerdo que yo creo que tiene que contar con todos los actores y no solo con dos.

Hay un tema muy preocupante: las cifras de mujeres asesinadas por ya superan en octubre a las cifras del año pasado. El pacto de Estado están sin ejecutar porque estamos en periodo electoral y parece que las medidas no están funcionando. ¿Qué propone Izquierda Unida?

Medidas como las del pacto de Estado tiene que estar dotadas de presupuesto porque al final hace falta una prevención y hace falta un seguimiento a aquellas mujeres que están denunciando y eso significa recursos. Y hace falta un acompañamiento cultural en todas las instancias: desde la educación para los más jóvenes a todo el conjunto de la población. Eso es educar en valores feministas entendiendo que vivimos y tenemos que vivir una sociedad entre iguales entre los hombres y las mujeres.

El patriarcado se extiende a través de muchas redes en toda nuestra sociedad, incluso desde el lenguaje y lo que hemos llamado los micromachismos.

También como aterrizajes de la ultraderecha institucional como el caso de Andalucía donde la negación de la violencia machista es sistemática.

Por eso yo no subrayaría tanto el pacto de Estado que implica un consenso entre todos los actores. Yo no pienso llegar a un consenso con Vox porque ya sé lo que opina de estos temas. Y no solo Vox, también los cómplices que en la Junta de Andalucía han comprado su discurso: Ciudadanos y PP.

Lo que hay que hacer es llegar a un gobierno de izquierdas que aplique medidas que encaminen a la sociedad a comprender que hay que erradicar el machismo y el patriarcado. Esto no es sencillo y creo que hay muchos avances gracias al movimiento feminista y a la lucha de las mujeres en los últimos años, pero queda mucho por hacer tanto en la vía presupuestaria como en la vida cultural. Y en esa vía cultural hay que oponerse radicalmente a esa extrema derecha que caricaturiza todas estas demandas, empezando por el PP y Ciudadanos que son sus cómplices.

El asunto de las pensiones también es muy preocupante. ¿Cómo se abordaría una reforma estructural de las pensiones sin perjudicar a los de ahora y beneficiando a los que vendrán?

Es relativamente fácil porque lo que hace falta es voluntad política. El sistema de reparto de pensiones funciona por ingresos y por gastos. El gasto es el pago de las pensiones y los ingresos son las cotizaciones. Las cotizaciones dependen de que haya puestos de trabajo y de que los salarios sean altos. Si tú lo que estás es construyendo es una economía de bajos salarios y de precariedad, tienes menos ingresos. Y si lo que queremos es pagar las pensiones tiene que haber más ingresos: hacer un plan de empleo de trabajo garantizado, subir los salarios y tener una capacidad pedagógica sobre la población.

"Las pensiones solo están en peligro porque hay políticos que quieren acabar con ellas para que los bancos especulen con ese dinero"

Las pensiones solo están en peligro en la medida en que hay políticos que quieren acabar con ellas para que ese negocio pase a los bancos privados y especulan con ese dinero. Es una cuestión ideológica, no es una cuestión técnica: lo técnico está supeditado a cuál es tu objetivo. Igual que en la sociedad hemos visto que nos han dicho que no hay dinero para sanidad o educación, pero sí había seiscientos millones de euros gastados perdidos para rescatar al sistema financiero. Hay recursos escasos, pero hay que decidir las prioridades.

Por eso nosotros decimos que si hacemos una política de recuperación del mercado de trabajo, con planes de empleo garantizado y das trabajo especialmente a la gente más joven, lo que estás haciendo es incorporar a mucha gente al sistema de pensiones por la vía de la cotización y se pueden pagar las pensiones de hoy. 

Las derechas llevan décadas décadas diciendo que el sistema público de pensiones está en peligro porque les interesa crear esa sensación. Es como generar la sensación de miedo en la sociedad para que te montes en tu casa una empresa de alarmas. Pues lo mismo. Generan miedo con las pensiones para que aquellos que puedan vayan a un banco y hagan un producto financiero para pagar las pensiones privadas, que son una estafa pero parte del negocio de los bancos.

¿Por qué no ha incluido Unidas Podemos una memoria económica en el programa electoral?

Nosotros tenemos un plan económico para financiar los cambios que creemos que hay que hacer en la sociedad. Ponerlo sobre un papel no es problemático. Lo hemos hecho muchas veces y se puede recuperar, pero tratamos de evitar la demagogia que hacen otros partidos con nuestras propuestas.

Nosotros estamos proponiendo cosas como el incremento de la inversión pública para reactivar la economía en un momento de recesión. Esto es lo que propone el ministerio de finanzas alemán, que no es sospechoso de izquierdismo. Pero aquí se nos intenta caricaturizar diciendo que somos los que queremos gastar el dinero público cuando queremos invertir ese dinero en bomberos, médicas y profesores, en estimular la economía, reforzar los servicios públicos y generar puestos de trabajo. No hay ningún problema con esos ejercicios económicos porque existen, pero tratamos de hacer un ejercicio de pedagogía incluso anterior a eso y explicar a la gente que la demonización de lo público que hace la derecha es un grave error.

¿Cómo es su relación con Íñigo Errejón? ¿Han vuelto a hablar desde que se fue de Podemos?

Hemos vuelto a hablar. Poco, por supuesto, porque no nos hemos cruzado tanto como antes que estábamos en el Congreso escaño con escaño. Discrepamos políticamente en muchos puntos y en otros estamos de acuerdo. Pero ahora que políticamente él ha decidido montar un partido y competir contra el espacio de Unidas Podemos lógicamente tenemos un distanciamiento notable.

No obstante, creo que a partir del 10-N habrá que reforzar el espacio de la izquierda y eso implica contar con todos los actores. La unidad es contar con los diferentes, no entre los ya convencidos. Hay que seguir sumando y yo espero que lo que hemos llamado como el ‘errejonismo’ también pueda formar parte de un proceso en el que esté en el mismo espacio político. Un conocido errejonista como Alberto Montero en Málaga hace campaña por Unidas Podemos porque entiende, como yo, que la decisión de Errejón ha sido un error, pero el ‘errejonismo’ sociológico tiene que formar parte del espacio del cambio.

¿A quién hará más daño Más País: al PSOE o a Unidas Podemos?

No se va a saber hasta el día de las elecciones. Y, aún así, será a modo de hipótesis en gran medida. Pero sí está claro que en nuestro sistema electoral la sola presencia de una fuerza que disgregue a la izquierda, dada las condiciones sociológicas de nuestro país, perjudica a todas las izquierdas. En unas provincias puede perjudicar al PSOE, en otras a nosotros o puede que en grandes provincias sea inocuo y no genere problemas. Pero en el caso de Málaga, por donde yo me presento, el segundo escaño lo conseguimos solo por mil quinientos votos de diferencia con Vox. Si Más País recibiera esa cantidad de votos y todo lo demás fuera igual, el segundo escaño se lo quedaría Vox. En este caso específico, sería Vox el que saldría ganando con la presencia de Más País. 

Son seis candidatos hombres a la Presidencia del Gobierno, ¿para cuando una candidata?

Esperemos que sea pronto y que, además, sean candidatas feministas. La propia configuración de los partidos políticos es un reflejo de la sociedad y la sociedad sigue siendo machista. Algunos partidos introducimos todos los cambios posibles. En los órganos de dirección de Izquierda Unida hay mayoría de mujeres, pero aún así el Coordinador, que soy yo, soy un hombre. Son muchos los retos y espero que en las próximas elecciones — que también espero que no sean pronto — avancemos en este punto.