Bustinduy:"Si no hay acuerdo, no podemos plantear Vistalegre II como un duelo a vida o muerte"

MADRID.- El texto que ha coordinado dedica un espacio importante al análisis del contexto europeo y él reivindica su importancia, pero la vorágine pre-Vistalegre II engulle cada minuto de esta entrevista. Pablo Bustinduy Amador (Madrid, 1983), secretario de Internacional y diputado de Podemos, visita la redacción de Público poco después de que se conozcan los primeros borradores de las estrategias políticas con las que Pablo Iglesias, Íñigo Errejón y los partidarios de sus tesis concurrirán a la asamblea de refundación del partido morado. 

¿Cuáles son los pros y los contras de presentar una candidatura propia en la segunda Asamblea Ciudadana? ¿Les preocupa que los inscritos tengan una sensación de ruptura entre Pablo Iglesias e Íñigo Errejón?

Durante meses el debate interno se ha personalizado como una confrontación entre Pablo e Íñigo, y es responsabilidad de todos los militantes, y especialmente de la dirección saliente que normalicemos los escenarios; tenemos que transmitirlo y aplicarnos el cuento. Si logramos ponernos de acuerdo en la hoja de ruta política será celebrado, es el objetivo para el que tenemos que trabajar. En el caso de que no sea así tenemos que ser capaces de plantear esto no como una confrontación, como un reto o un duelo medieval a vida o muerte presenciado por toda España, con rasgos telenovelescos y de confrontación. Tenemos que abandonar esta especie de ideal trágico griego en el que permanentemente está en juego la supervivencia de todo por una cuestión en la que se mezclan lo personal, lo político, lo organizativo… No. Somos una organización política madura que aspira a gobernar España. Una organización democrática tiene que hacer de la pluralidad una virtud, de la diferencia un motor de vida y de progreso. Creo que hasta ahora hemos sido incapaces o insuficientemente capaces de lograrlo.

Este viernes han hecho público su borrador de documento político para Vistalegre II. ¿Cuáles son las claves de Desplegar las velas: un Podemos para gobernar?

Es un ejercicio muy ambicioso que recoge un análisis de la trayectoria que hemos seguido hasta ahora y una mirada hacia adelante para cumplir nuestro objetivo histórico, el mismo que teníamos en el origen: asumir la hipótesis de la victoria, lo que quiere decir asumir la hipótesis de gobierno, convertir a Podemos en una fuerza de gobierno. Sostenemos que seguimos en una fase de apertura, de crecimiento y ensanchamiento, y el documento desgrana cómo creemos que hay que afrontar esta nueva fase para poder ganar en las próximas elecciones generales.

¿Cuáles son las diferencias básicas entre su propuesta y la del secretario general? Cualquier militante puede ver que utilizan las mismas palabras y un lenguaje parecido. ¿Cómo explicarles qué defienden ustedes y qué defienden ellos?

"En la normalización de Podemos no va implícita una especie de moderación. La radicalidad no se demuestra en los postulados, sino en nuestra capacidad de conseguir cosas"

Sonamos parecido porque somos Podemos. Hay diferentes análisis y lecturas sobre cuál es el momento que vive España, y por tanto qué tipo de organización, discurso o estrategia tenemos que emplear. Por otra parte hay mucha simplificación sobre las diferencias; en cierto modo se banalizan, se caricaturizan las posturas, y creo que es necesario asumir el debate con seriedad y rigor. No he podido leer el documento de Pablo con detenimiento, pero lo haré. En la fase que se abre es muy importante que entendamos bien las distintas perspectivas después de meses de mantener debates muy vivos, en unas ocasiones mejor encauzados que en otras. Ahora toca aterrizar el debate.

Parten de un análisis de situación parecido. ¿Cuál es la esencia de las diferencias de análisis de la situación? Como ustedes, Iglesias habla de un Podemos a la "ofensiva", pero ustedes interpretan su posición como " de resistencia".

Tengo que leer con detenimiento el texto, pero por las reacciones de mucha gente parece que hay una especie de giro, una voluntad de acercamiento de posiciones respecto al debate que hemos mantenido en estos meses, y eso sería una buena noticia. Sobre las dos hipótesis, quizás la diferencia tiene que ver con la lectura de cómo abordar esa ofensiva. La cuestión clave es cómo somos capaces de seguir creciendo hasta cumplir nuestro objetivo, y tenemos visiones diferentes sobre cuáles son los márgenes que quedan disponibles para seguir creciendo. Hay amplísimos sectores de la población, incluyendo mujeres mayores de 45 años, gente de zonas rurales y también una parte sustantiva de la clase trabajadora que ahora mismo se han quedado huérfanos. Más allá de mejorar el resultado electoral, la clave está en cómo conseguimos vertebrar un bloque histórico nuevo en torno a Podemos como vector de fuerza, como fuerza tractora capaz de atraer a esos sectores que llamamos los que faltan, que todavía no están convencidos.

Claro, pero Iglesias también querrá atraer a esos sectores.

Algunos compañeros han defendido que nuestro avance ha sido muy rápido y muy fuerte, que ahora es momento de afianzarlo para estabilizarlo, para darle coherencia ideológica; para hacer un trabajo de pedagogía que permita afrontar una larga fase de oposición a la triple alianza que se ha configurado como modo de gobierno en España. Esto pasaría por tener una presencia muy activa en las calles, en el conflicto social, para darle una especie de definición ideológica que además entronca con una lectura que viene de la Transición y probablemente de antes, y que busca ampliar su base social entre sectores abstencionistas, las clases populares que se han mantenido al margen de la política, etc. 

Nosotros creemos que en el momento actual todavía está abierta la posibilidad de avanzar entre muchos de los sectores que han sido más golpeados por la crisis, pero que están atravesando una especie de travesía por el desierto o de orfandad respecto a su vinculación tradicional con el PSOE. Eso incluye sectores muy heterogéneos de clases medias depauperadas, de sectores rurales abandonados, pymes, autónomos, jóvenes exiliados… Sectores que en cierto modo todavía están en estado de latencia o espera, y que a través del trabajo institucional, la consecución de conquistas materiales, la gestión de los ayuntamientos, la transmisión de una imagen de utilidad, de solvencia y de credibilidad en el día a día... Así es como podemos atraerles hacia este proyecto. Hay compañeros que ven un peligro muy grande de domesticación o de normalización en asumir ese desafío, yo creo que es algo que se puede defender sin complejos. Creo que en la normalización de las cosas, en la normalización de Podemos, no va implícita una especie de renuncia, una especie de moderación, de abdicación de nuestros objetivos. La radicalidad no se demuestra en los postulados, en la coherencia ideológica dura de nuestros planteamientos políticos, sino en nuestra capacidad de construir realidad, de conseguir cosas.

¿El Podemos liderado por Pablo Iglesias ha dejado en un segundo plano las instituciones?

Iglesias ha liderado ese Podemos, pero Podemos somos todos. Somos corresponsables todos y sería tremendamente injusto personalizarlo. Dicho esto, creo que es una evidencia, que mucha gente lo ha visto, y que después del 20-D hemos cometido errores, y hay que asumirlo con normalidad.

La pregunta era si las instituciones han quedado en segundo plano.

"Hemos perdido cierta capacidad de marcar la agenda política, de iniciativa y de liderazgo en las instituciones, pero hay grandes márgenes para recuperarla"

Lo primero es que en el debate entre calle e instituciones se nos ha olvidado que ahí también están los ayuntamientos del cambio, y creo que son los principales generadores de realidad. En segundo lugar creo que sí hemos perdido cierta capacidad de marcar la agenda política y de determinar cuáles son los términos de la confrontación, cosa que paradójicamente hicimos muy bien cuando no teníamos ninguna presencia institucional y solo operábamos desde lo comunicativo y desde la movilización social. Hemos perdido cierta capacidad de iniciativa y de liderazgo en las instituciones, y creo que hay enormes márgenes, enormes espacios para poder recuperarla.

La hipótesis de Iglesias es que el Gobierno de Rajoy no es débil, ya que puede vetar las decisiones del Congreso. Partiendo de su apuesta por la labor institucional, ¿es posible llegar a un acuerdo con quienes defienden que la acción institucional no es suficiente?

Lo institucional nunca es suficiente, en eso estamos de acuerdo. Evidentemente el Gobierno adopta una postura de vetos, y evidentemente PP y PSOE hacen teatro y pactan incluso la escenificación de sus desacuerdos, pero eso son sólo parches para la situación en la que se encuentran. Por primera vez desde la Transición estamos en disposición de generar contradicciones y conflictos orgánicos entre los poderes del Estado… Apenas hemos empezado a movilizar ese potencial, tenemos enormes posibilidades por delante.

El documento del secretario general prevé las próximas generales para 2020. ¿Cree que tendrán opciones de gobernar antes de esa fecha?

"Puede existir la tentación de atrincherarnos, de arrinconarnos como una oposición muy altisonante y muy coherente que denuncie todo, y al mismo tiempo que ese escenario permita a PP y PSOE mantenerse"

Tiendo a pensar que debido a la precariedad de esos equilibrios, cuya causa es nuestra fuerza, lo lógico sería que intenten aguantar el máximo tiempo posible. En gran medida esto dependerá de nuestra capacidad de generar la coyuntura política que nos sea más propicia, que permita que sus contradicciones se vuelvan fértiles para nosotros. Puede existir la tentación de atrincherarnos, de arrinconarnos como una oposición muy vocal, muy altisonante y muy coherente que denuncie todo, y al mismo tiempo que ese escenario sea paradójicamente el que les permita salir o mantener esos equilibrios precarios con menor coste. Creo que cuanto más avanzamos empujando estas contradicciones es cuando somos capaces de obligar a los otros actores a posicionarse; es lo que ha hecho Podemos desde el principio.

En esa "senda resistencialista" que según su documento fue adoptada por el partido tras el 20-D,  ¿hay cuestiones de fondo que a su entender se han hecho mal? No tanto en tonos o matices, sino en posicionamientos políticos.

"No hemos sido capaces de convencer a España; antes de gobernar la gente tendrá que imaginarse un gobierno de Podemos"

Nos toca ser objetivos, honestos y autocríticos. Es verdad que el periodo político que ha venido después del 20-D nos ha debilitado, hay cosas que no hemos hecho bien. El tipo de papel que hemos adoptado desde entonces, o que grandes sectores de la población han percibido de nosotros desde entonces nos ha hecho perder oportunidades y cierta credibilidad. No hemos sido capaces de convencer a España; antes de gobernar la gente tendrá que imaginarse un gobierno de Podemos, y tendrá que imaginárselo con cierta normalidad. Creo que no lo hemos conseguido. En la parte de la oposición y la confrontación hemos sido suficientemente contundentes, pero no hemos sido capaces de transmitir la segunda parte. Por eso hay grandes sectores de la población que nos han ubicado en esa posición de resistencia, en una especie de reserva india dentro del parlamento que en ocasiones eleva mucho el tono, pero que no ha sido capaz de lograr que las cosas sean ya, aquí y ahora, de otra manera. Tenemos la capacidad y el conocimiento para poder hacerlo, pero creo que se nos ha folclorizado en este último proceso.

¿Se sienten representados en el documento de Podemos para todas?  Iglesias se comprometió a integrar algunos de sus planteamientos.

Tengo que verlo con detenimiento. De momento nos sentimos representados en este borrador, que es un primer paso. A partir de aquí es cuando empieza el proceso de abrirse e incorporar otras ideas.

Miguel Urbán y Pablo Iglesias parten de planteamientos políticos muy similares. ¿Contemplan que vayan juntos a Vistalegre II?

Tendrán que decidirlo ellos.

Pero ustedes ya habrán estudiado el terreno.

Bueno, ya pasó en Madrid, es una opción que se contempla. Es verdad que el propio Urbán ha declarado que la intención de Anticapitalistas es concurrir con su propia identidad y con su propia lista, y no diluidos dentro de la candidatura de Pablo Iglesias, pero es una decisión que tendrán que tomar ellos.

¿Cuáles son los mínimos que han establecido para transaccionar con otros documentos?

La voluntad es que el debate sea lo más abierto, fecundo, participado y plural posible, con lo cual diría que no hay mínimos ni líneas rojas dibujadas de antemano. Entre compañeros y compañeras vamos a debatir de todo.

Una cosa es debatir y otra es saber dónde están los límites que no se pueden pasar. ¿Qué es lo que no se puede tocar, aquello que van a mantener en cualquier caso?

"Creemos que Pablo Iglesias tiene que seguir siendo secretario general. Nuestro apoyo es sincero y firme para que siga dirigiendo el barco"

Diría que el espíritu de nuestro documento plantea este Vistalegre como una inyección de adrenalina. Entronca con el origen de nuestro proyecto, por eso la iniciativa se llama Recuperar la ilusión. Entronca con ese espíritu de las elecciones europeas, es posible aquí y ahora, nos digan lo que los digan, existan los prejuicios, los miedos o los hábitos que existan. Hemos cometido errores, tenemos desgaste, pero pensamos que en esta fase estamos en una posición inmejorable para ser ambiciosos otra vez. Todo lo que entre dentro de ese espíritu es Podemos, es el Podemos que viene.

Volviendo al posible pacto, y con el resto de documentos en la mano, ¿ve más probable que haya o que no haya acuerdo antes de la asamblea? 

Creo que esa especie de acercamiento en el documento de Iglesias hacia planteamientos que venimos defendiendo sería una buena señal.

Por confirmar: ¿Errejón descarta completamente postularse a la secretaría general del partido?

Lo hemos dicho muchas veces. Entiendo que en el país de [Antonio] Hernando, del 'no es no' y no sé qué, esto se plantee y se revise cada semana. Pero esto es un consenso en la organización y es una convicción profunda: nosotros creemos que Pablo Iglesias tiene que seguir siendo el secretario general de Podemos. Creemos en su capacidad de liderazgo y de llevar a Podemos al punto que decimos, a convertirlo en una fuerza de gobierno para las próximas elecciones, y por tanto no cuestionamos su posición en la organización y nuestro apoyo es sincero y firme para que siga dirigiendo el barco. Nosotros lo que queremos, como dice nuestro documento, es desplegar las velas y poner rumbo a la victoria.