"No acepto que sea ETA quien nos dé permiso a Zapatero y a mí para negociar"

La entrevista se celebra en el Parlamento vasco, en medio del pleno que el pasado viernes aprobó una moción reprobando la actitud del Gobierno español cuando se producen denuncias de torturas. De hecho, las últimas preguntas se plantean y contestan aceleradamente para que el lehendakari llegue a tiempo para la votación. Y la agenda posterior de Juan José Ibarretxe hace imposible actualizar la entrevista, preguntándole por esa polémica moción.

Antes de ese final acelerado, el lehendakari responde con calma a las cuestiones relacionadas con cuatro asuntos de actualidad: la violencia de ETA, la entrevista que mañana tendrá en Moncloa con José Luis Rodríguez Zapatero, su "propuesta abierta" basada en las conversaciones de Loiola y la consulta popular que podría convocar para octubre.

Tras el atentado de Legutiano, el consejero vasco de Interior, Javier Balza, definió a ETA como una "organización de delincuentes". ¿Comparte esa definición?

Comparto esa definición y añado que la sociedad vasca está completamente asqueada de ETA y de sus crímenes bárbaros. Y es verdad que el hecho de caminar juntos a la hora de denunciar la violencia de ETA es una exigencia de la sociedad. Pero existe una segunda exigencia: saber qué vamos a hacer. Podemos quedarnos de brazos cruzados esperando el próximo atentado para estar juntos, o podemos intentar hacer algo. Yo estoy dispuesto a hacer todo lo que pueda.

¿El atentado de Legutiano ha cambiado en algo su postura ante la reunión con Zapatero?

La violencia de ETA no puede hacer que las personas cambiemos nuestra forma de pensar en política. "Para negociar contigo, lehendakari, tienes que dejar de pensar como piensas", me dice a veces el Partido Socialista. Pues no. Yo jamás le pediré al PSOE que deje de pensar lo que piensa para negociar con él. ¡Qué barbaridad!

¿Pero no cree que el atentado debilita su posición a pocos días del encuentro con Zapatero?

No, no debilita ni mi posición, ni la de Zapatero, ni ninguna posición. Sólo faltaría que los atentados de ETA debilitaran lo que legítimamente podamos pensar cada uno. El atentado de ETA evidencia que hoy más que nunca es la hora de la política. Lo que realmente hace daño a ETA es hacer política, igual que lo que hace daño a Batasuna es vencerle en las urnas.

Lo que se deduce de su discurso es que ETA no debe influir de ningún modo en el panorama político.

Efectivamente. Esto será muy difícil de solucionar mientras ETA tenga la seguridad de que con las instituciones vascas los Gobiernos españoles hablan de las aceras, pero para negociar sobre el derecho a decidir hablan con ETA. Eso es inaceptable porque otorga el protagonismo político a ETA. Y todos los presidentes españoles han negociado con ETA sobre el derecho a decidir de los vascos. No lo critico, pero tampoco acepto que aquello que Zapatero ha estado negociando con ETA, no esté dispuesto a negociarlo con el lehendakari.

El Gobierno socialista sostiene que ya no habrá mas procesos de diálogo con ETA, que lo único que le queda a los terroristas es entregar las armas. ¿Le parece un acierto esta estrategia?

Ése era el proyecto que abrazó de una manera clara el Gobierno de Aznar, y otros Gobiernos españoles, pero que nunca ha dado frutos. Si alguna estrategia se ha configurado como fracasada hasta ahora es actuar sólo policial y judicialmente contra ETA. ¿Cuál debe ser nuestra actitud política, esperar a que haya otro atentado y otro atentado? Es evidente que hay que hacer cosas para conseguir la paz y diferentes, porque si todos seguimos haciendo lo mismo, pues se comprueba que no hay salida. A ETA hay que decirle: si quieren terminar de una vez por todas y cerrar la persiana, sepan que se abrirá un proceso de final dialogado; pero si no, no les vamos a esperar. No acepto que sea ETA quien enciende el interruptor y lo apaga en función de una negociación con el Gobierno español de turno. Y no acepto que sea ETA quien nos dé permiso a Zapatero y a mí para negociar acerca del futuro, ni que hipoteque que el Parlamento vasco pueda decidir determinadas cosas. La existencia de ETA no puede impedir que el pueblo vasco haga su camino.

¿Considera entonces fracasada la ofensiva policial y judicial contra ETA?

No. Digo que la experiencia demuestra que utilizar sólo los instrumentos del Estado de Derecho es una estrategia fracasada.

Pero admitirá que ha ayudado a debilitar a los terroristas.

Sí, es verdad, pero todos los Gobiernos españoles han llegado en un momento determinado u otro a la conclusión de que es necesario abrir espacios de negociación. ¿Por qué se sentó Zapatero con ETA, incluso después del atentado de la T-4? Porque pensaba que había que hacer algo más, ¿verdad? Pues habrá que intentarlo una, y otra y otra vez.

Iñigo Urkullu dijo recientemente que el PNV no comparte ni medios ni fines con ETA. Pero algunos fines, como el derecho de autodeterminación, sí los comparten. ¿Cuál es su opinión?

Pues es muy clara. El PNV nace decenas de años antes de que ETA inicie su actividad terrorista. Por tanto, es profundamente injusto querer mezclar los objetivos políticos que persigue el PNV desde hace más de 100 años con los objetivos, que no sabemos muy bien cuáles son, de ETA. Lo que hace ETA es matar y extorsionar, realizando así una contribución pérfida a la imagen que del pueblo vasco se tiene en el mundo. El pueblo vasco es un pueblo pacífico y tolerante, y la violencia de ETA nos hace un daño terrible.

La consecuencia directa de que ETA mate y extorsione es la existencia de miles de víctimas. Usted ha admitido que la sociedad vasca tiene una deuda con ellas. ¿Cómo se puede pagar esa deuda?

Nosotros hemos hecho una reflexión muy seria acerca de la política con las víctimas, porque no siempre hemos sabido trasladarles solidaridad y cercanía. Somos conscientes de que tenemos que redoblar esfuerzos para tratar de acercarnos a ellas. La convivencia no se puede construir sobre la amnesia, sino sobre una lectura crítica del pasado. Y eso quiere decir que las víctimas tienen que tener su protagonismo para realizar su relato ante la sociedad, y que ese relato sea comprendido por parte de la sociedad.

Algunas víctimas son muy críticas con usted. Ana Iribar, viuda de Gregorio Ordóñez, le trasladó recientemente "todo su desprecio". ¿Se siente dolido o entiende su actitud?

Quiero ser absolutamente respetuoso con el dolor de las víctimas, también con el de Ana Iribar. Tengo un profundo respeto por el dolor de Ana y un gran desprecio por quienes asesinaron a su marido.

Hablemos del encuentro con Zapatero. Dado que ambas partes tienen planteamientos irreconciliables, ¿para qué va a servir la reunión?

Yo voy con una agenda absolutamente abierta. Lo realmente increíble para mí no es que alguien pueda estar o no de acuerdo con la propuesta enviada, sino que fundamentalmente se mate una reunión antes de haber nacido. A los dos minutos de fijarse la entrevista entre Zapatero y yo, la vicepresidenta del Gobierno y el señor [Patxi]López salieron diciendo que esa reunión no vale para nada. Pues hombre, si no vale para nada, ¿entonces para qué voy yo a Madrid?

Esa era precisamente la pregunta: ¿servirá para algo el encuentro?

Si no creyera realmente que es posible alcanzar un pacto entre Zapatero y yo, no iría a Madrid. Lo digo con toda sinceridad. ¿Para qué nos íbamos a reunir, para engañar a la ciudadanía? Lo que he planteado no es una iniciativa para enredar, lo que he puesto sobre la mesa es lo que el PSOE estaba dispuesto a firmar el 26 de octubre del año 2006, en Loiola.

Usted ha definido su propuesta como "abierta". ¿Hasta qué punto estaría dispuesto a ceder?

Los márgenes negociadores son todos. La formulación que yo he realizado es relativamente sencilla: he cogido los cinco principios políticos de Loiola y propongo que ambos traslademos de forma conjunta esos principios a los partidos y al Parlamento vasco. La contestación que se ha dado es que se trata de una ocurrencia. Si se trata de una ocurrencia, repito que era la ocurrencia que estaba dispuesto a firmar el PSOE en 2006.

Es la segunda vez que se refiere a Loiola, pero usted está siendo criticado precisamente por rescatar aquellas conversaciones como base de la propuesta que ha enviado a Zapatero. Los socialistas sostienen que el documento de Loiola era un simple borrador y no un acuerdo definitivo.

Es evidente que el PSOE estaba dispuesto a firmarlo el 26 de octubre del año 2006. En todo caso, puedo aceptar incluso que se diga que no era definitivo, pero de ahí a afirmar que no se puede hablar de ello, que es una ocurrencia, hay un trecho.

Hay una segunda crítica que es menos discutible: el contexto es diferente, porque entonces existía una tregua y hoy hay asesinatos.

Todos los contextos son diferentes, pero la necesidad es la misma: necesitamos la paz y necesitamos acuerdos políticos. No hay nada que haga más daño a ETA que alcanzar acuerdos políticos entre nosotros, porque le demostraríamos que no condiciona nuestra vida ni nuestra política.

También se ha argumentado que el objetivo de Loiola era conseguir la paz, y ello justificaba un planteamiento más generoso por parte del Gobierno central.

No deja de ser una excusa. Lo que aquí estamos buscando son soluciones. En la mesa de Loiola se sentaron formaciones políticas para hablar de política en estado puro. Entonces, qué pasa, que lo que en un momento dado servía para desbloquear el camino de la política, hoy no sirve para nada.

La respuesta de Zapatero es que vaya usted al Parlamento vasco y tramite por esa vía su propuesta.

Pero ya hemos estado en el Parlamento. 28 años después del Estatuto de Gernika, este acuerdo entre vascos está sin cumplir y constituye una auténtica quiebra de confianza porque la sociedad vasca siente que se ha traicionado la palabra que se le dio con el Estatuto de Gernika. Después, llevamos la siguiente propuesta, el nuevo Estatuto político. Lo presentamos en Madrid, en febrero de 2005, y recibimos un portazo sin negociación. Ya está bien.

Entonces, ¿da por muerta la vía de la reforma del Estatuto a través del Parlamento vasco?

No, no, al revés. En la propuesta trasladada a Zapatero lo que le propongo es que adoptemos esas cinco bases políticas y que éstas sean las que alimenten el trabajo a realizar entre todos los partidos políticos vascos para presentar un texto en el año 2010, que entonces será sometido a referéndum.

¿Y ese trabajo se realizaría en el Parlamento?

Correspondería a los partidos establecer su propio camino.

¿Pero no tiene claro si la negociación entre partidos debe ser en el Parlamento o en un escenario ajeno a la Cámara vasca, como ocurrió en Loiola?

Son los partidos los que deben decidir cómo canalizan ese diálogo.

Usted también está recibiendo críticas por utilizar las conversaciones de Loiola con fines electorales.

Si alguien está tratando de utilizar electoralmente el actual escenario es el Partido Socialista, que ha nombrado hasta candidato para las próximas elecciones. Tiene un candidato sin elecciones, que es como un jardín sin flores. Es una actitud novedosa. No, por dios, con estas cosas no juguemos. Este planteamiento no está hecho para las próximas elecciones. Nos estamos jugando el futuro del pueblo vasco y su relación con España para los próximos 20 años. Y en los próximos 20 años se celebrarán decenas de elecciones en Euskadi y en España.

El presidente navarro, Miguel Sanz, ha afirmado que usted no está legitimado para plantear la creación de un órgano común entre Navarra y Euskadi por la sencilla razón de que ningún navarro le ha votado.

Es evidente que no van a decidir alaveses, vizcaínos y guipuzcoanos por los navarros, ni al revés. Yo tengo un respeto total al ámbito de decisión de Navarra. No quiero con eso ningún tipo de polémica. Que el futuro de Navarra le corresponde decidirlo únicamente a los navarros está fuera de toda duda, y también en lo que se refiere a la relación con otros territorios vascos, hermanos.

En todo caso, admitirá que su propuesta no parece que vaya a servir para el final de ETA, porque desde la izquierda abertzale ha sido criticada con gran dureza.

Yo no sé si nuevas iniciativas tendrán o no éxito. Lo que sé es que si seguimos haciendo lo mismo, no tendremos éxito. Creo que a todas las iniciativas hay que darles una oportunidad. ¿Por qué? Porque tenemos que ser algo más humildes, ya que hasta ahora no hemos acertado, así que tendremos que hacer algo diferente en el futuro si realmente queremos tener una oportunidad. Mi responsabilidad es hacer cosas para arreglar los problemas. Ese es mi compromiso. Esa es la palabra que yo he dado a la sociedad, y en la sociedad vasca uno de los valores en alza es cumplir la palabra que has dado.

Durante los últimos meses, se ha centrado el contenido de su propuesta en la consulta...

De manera absolutamente interesada. A algunos les ha interesado hablar de consulta autodeterminista, independentista, ilegal, inconstitucional... Todo ello ha sido un intento perverso de descalificar lo que yo estaba proponiendo. El Parlamento vasco dirá lo que tenga que decir. Y, además, todo lo que me gustaría decir en relación con ese pleno es que yo espero lograr antes un acuerdo entre el presidente del Gobierno español y el lehendakari.

Pero, en el supuesto de que no llegue a ese acuerdo con Zapatero, ¿tendrá ya pensada la pregunta para la consulta?

La condición humana y las energías humanas son limitadas. Yo no puedo desperdiciar mi energía pensando en cuál va a ser el siguiente paso. Estoy pensando en el primero porque es absolutamente relevante para todos los demás. Y en función de cómo concluya ese ofrecimiento de negociación, estaremos ante pasos que se realizarán de una manera o de otra. En euskara hay un dicho precioso, "Gero gerokoak", cada cosa a su tiempo.

Pero cuando planteó su hoja de ruta dio a entender que la consulta tendría dos preguntas: una sobre ETA y otra sobre el derecho a decidir.

Hay una formulación que yo trasladé en mi discurso. Entendía que hay dos elementos centrales que deben formar parte de la reflexión.

Y de la pregunta, por tanto.

Ya veremos. La clave es que tenga un reflejo clarísimo el principio ético, en términos de colocar a ETA en su sitio, y que tenga un reflejo clarísimo el principio democrático, que afecta a la necesidad de diálogo entre los partidos. ¿Esto de qué manera toma cuerpo? Pues de manera completamente diferente en función de que exista un acuerdo con el presidente español o de que no exista. Yo he dado mi palabra a la sociedad vasca y la cumpliré. Voy a agotar cada uno de los pasos con toda intensidad y con toda energía.

Esta clara las posición del PSE y del PP, pero no la de EHAK. ¿Aceptará los votos de la izquierda abertzale, necesarios para que el Parlamento vasco apruebe la celebración de la consulta?

No están claras las posiciones de nadie. Insisto en que mi ilusión es presentar un pacto al Parlamento.

Pero PSE y PP ya han dicho que no apoyarán la celebración de la consulta.

Una cosa es predicar y otra dar trigo. La sociedad vasca hoy es una sociedad plural, pero 84 de cada 100 personas tienen interiorizado que preguntar a la sociedad es necesario. No va a ser fácil para ningún partido sostener que no quiere que se consulte a la sociedad.

Tanto PSOE como PP están criticando que pueda salir la propuesta adelante con los votos de EHAK. ¿Aceptaría esos votos?

No, no, no. Yo esa pregunta no la voy a contestar por ahí, se la voy a trasladar de otra manera. Es que se me hace imposible pensar que algún partido político en este país pueda decir que no se consulte a la sociedad. La contestación será siempre la misma a pesar de que me hagan la pregunta de cuatro maneras diferentes.

¿Y no puede parecer una contradicción que el Gobierno vasco aproveche los votos de EHAK para sacar adelante la consulta y al mismo tiempo el PNV esté planteando mociones contra ANV en los ayuntamientos?

Es evidente que hay determinados dirigentes de la izquierda abertzale que son enormemente "valientes", entre comillas, con los partidos democráticos y enormemente cobardes ante la violencia de ETA. Reclaman para determinados colectivos denuncias y solidaridad que no dan cuando ETA asesina. Pero, dicho esto, en el ámbito de plantear en los próximos tiempos decisiones democráticas y apelaciones a la sociedad, me parece que aquellos partidos que le digan a la sociedad vasca que no quieren oír su voz van a ser enormemente castigados, democráticamente castigados. La sociedad vasca es madura, sabe que quien hace se puede equivocar, pero no está dispuesta a aceptar de nadie que le niegue la palabra.

Si no hay acuerdo y el Parlamento tampoco aprueba la celebración de una consulta, ¿mantiene su compromiso de adelantar las elecciones al 25 de octubre?

Fui muy claro en la presentación de la propuesta en el pleno de septiembre de 2007. No tengo nada que añadir a aquello porque trasladé certidumbres. En política, es importante hablar claro y trasladar certidumbres.

¿Será candidato del PNV en las próximas elecciones?

Dios sabe cómo se configurará el futuro. Todas mis energías están puestas en este tiempo. Somos gestores del día a día. Mi trabajo hoy es alcanzar un acuerdo.

¿Y se siente con fuerza para ser de nuevo candidato a lehendakari?

Ya veremos en el futuro. En el futuro hablaremos de ello.

El presidente de la Diputación de Bizkaia, José Luis Bilbao, lanzó duras críticas al tripartito. ¿Cómo las ha encajado?

Yo respeto las declaraciones de José Luis, pero quiero dejar clara una cosa: he realizado todas mis iniciativas de la mano del PNV, y así lo seguiré haciendo en el futuro.

¿Pero está agotado el tripartito, como sostuvo José Luis Bilbao?

Es evidente que el tripartito está gobernando. Precisamente, todas las iniciativas políticas que hemos comentado están sustentadas sobre la base del acuerdo entre PNV, EA y EB, y les aseguro que las iniciativas comprometidas para el futuro se desarrollarán de la mano de los tres partidos políticos.

En el debate sobre las llamadas mociones éticas, el PNV ha trasladado una imagen de división y a usted le han acusado de no pronunciarse con claridad.

Son acusaciones falsas. Mi partido ha tomado una posición, que yo apoyo íntegramente, de liderazgo con las mociones éticas. Lo que habría que recordar es que no fue la decisión del tripartito, sino la del PSOE en su momento, la que hizo que en unos municipios ANV fuera legal y en otros ilegal. A mí se me hace muy difícil entender cómo un partido puede ser legal en un municipio e ilegal a 35 centímetros.

Una última pregunta: ¿cree que será el primer lehendakari en sentarse en el banquillo?

Me parece increíble que en la Europa del siglo XXI el presidente de un Gobierno sea acusado de cometer un delito por hablar para buscar soluciones. Me parece un juicio político, por darle un calificativo muy cauto. Cuando fui a las elecciones, me comprometí con la ciudadanía a hablar con todos para buscar soluciones, también con la izquierda abertzale, y cumpliré mis compromisos con la ciudadanía. Así se lo dije al juez. Es curioso que la Justicia española, en el caso del presidente español haya dicho que son legales las conversaciones con Batasuna y con ETA, y que esa misma Justicia española diga que si el lehendakari habla con Batasuna comete un delito. ¡Qué dos varas de medir!