Se cumplen 101 días del nuevo Gobierno, y quería saber cómo los ha vivido usted, que imagino que han sido los más duros en su vida política, y cómo se han vivido dentro del Gobierno.

Básicamente con preocupación y cierta angustia, como lo han vivido todos los ciudadanos, porque también tenemos nuestra esfera personal y privada, pero lógicamente agravada por la responsabilidad que es la que le corresponde al Gobierno, que es poner freno no al virus como tal, sino a todo lo que entraña el virus, que es un drama humano respecto a la enfermedad, a la muerte y también, lógicamente, de todo el quebranto en la actividad económica, que es tanto como el bienestar de las personas. Es una situación excepcional sobre la que no tenemos precedentes y somos varias generaciones las que no nos hemos enfrentado a una crisis de esta dimensión, a un enemigo invisible en el que un principio no podíamos prever su impacto. Y podemos concluir que la dimensión nos ha sorprendido a todos porque no hay ningún ejemplo de nadie, tanto en declaraciones públicas como en comportamientos privados, que haya demostrado ninguna previsión sobre la dimensión de esta crisis sanitaria.

¿Hubiera sido más fácil afrontar esta crisis con un Gobierno sólo del PSOE? ¿Que sea un Gobierno de coalición lo ha dificultado y ha provocado tensiones?

Hay preguntas que son imposibles porque la realidad es la que es. No hay ninguna posibilidad de modificarla ahora, ni de haberla modificado antes. Por lo tanto, es una cuestión no es planteable.

Entonces, ¿no se ha planteado en ningún momento la destitución de Pablo Iglesias como les ha exigido el Partido Popular?

Bueno, observamos la campaña. Pero esa pretensión que la oposición hace estigmatizando a Unidas Podemos es un lamento tardío, porque si esto hubiera sido sincero ya tuvieron su ocasión y su oportunidad. Son tiempos pasados, lo lamentable es que no sean tiempos aprendidos. Ahora lo que corresponde es asumir que el Gobierno es el que es, y querer colaborar con el Gobierno pasa por asumir y reconocer el Gobierno, no vale ninguna excusa de quien compone el Gobierno. Lo otro es no es estar a altura de las circunstancias y seguir persistiendo en una actitud de no reconocimiento. Creo que no hubiera funcionado ni mejor ni peor, porque el Gobierno es el que hay. No ha habido tensiones como algunos tratan de magnificar. Ha habido puntos de vista, pero también por parte de miembros del Gobierno que no están adscritos a ninguna formación, y puntos de vista distintos de aquellos que formamos incluso parte de la misma formación. Pero eso forma parte de un Gobierno en que se participa, se opina, se propone y, además, tratamos de enfrentar una situación en la que no tenemos ninguna experiencia. Me hace gracia el PP cuando dice que dejemos participar a los que hemos tenido experiencia, no sé a qué experiencia se refieren.

Lo digo en primera persona como parte de este Gobierno y desde mi experiencia personal pero no hemos tenido ningún desencuentro ni confrontación dentro del Gobierno, y todos hemos asumido la importante responsabilidad del momento. Todo ha estado supeditado a intentar, de una parte, reducir, aminorar o minimizar el sufrimiento humano que comporta la enfermedad y el fallecimiento en algunos casos; y de otra parte, todo el daño que la situación puede afectar al bienestar de los ciudadanos. Y yo creo que este aspecto de intentar preservar el bienestar de la ciudadanía este Gobierno es el que más ha hecho en la historia de este país, y lo digo sin poner medallas. Lo digo objetivamente. Hemos tenidos siempre la inquietud de que esta crisis no ocurriera como en el 2008 donde los más vulnerables fueron los que más costes tuvieron que aportar. Por eso, nuestra inquietud ha sido pensar en aportaciones económicas para trabajadores a través de los ERTE, hemos pensado también en situaciones laborales muy particulares como quienes han sido despedidos al poco tiempo de cambiarse de empresa, y estamos planteando también la renta mínima vital. Esta inquietud no se ha tenido en otras crisis. Esa sensibilidad no la han tenido otros gobiernos. Es un gobierno comprometido con los más vulnerables, y comprometido con una cultura de lo público. Y yo me pregunto, con la dimensión y la gravedad de esta epidemia, ¿Cómo la hubiera afrontado un Gobierno de derecha que no cree en lo público? Que entiende que todo debe estar en función del mercado, y del mercado, de su propio funcionamiento sin intervención alguna, se derivan beneficios de los que puede beneficiarse el conjunto de la sociedad. Esto que es absolutamente falso, porque no conlleva la redistribución de los beneficios. Este Gobierno no es un experto en epidemias, ni este ni ninguno de los que nos han precedido, pero este es un Gobierno comprometido con la gente que en peor situación está y comprometido con el sentido de lo público. Esta crisis nos ha dado varias lecciones, y una de ella es el valor de lo público, los aplausos a la Sanidad pública son hoy, pero hace unos años esos aplausos era manifestaciones Y tal vez algunos de los que ahora aplauden no valoraron entonces la importancia de aquel momento donde los sanitarios salían a la calle para impedir los recortes. Y lo mismo puedo decir en la Educación. Ahora se asume el carácter de lo público.

Usted ha calificado de "miserable" la actitud del PP. ¿Es posible que puedan llegar a reeditarse los Pactos de la Moncloa o que pueda llegarse a un mínimo consenso en este clima?

Lo de miserable fue a la pregunta de unas declaraciones del señor Maroto que consideraba miserable a este Gobierno. Yo dije que lo miserable era determinada actitud política y utilizar de modo oportunista esta crisis. Que sea posible o imposible el acuerdo es lo menos importante, lo que nosotros tenemos claro es que es necesario, y como necesario que es tenemos que intentarlo.

Hemos de hacer abstracción de críticas difíciles de encajar, y a veces hay que minimizar la respuesta o reacción. Lo que cuenta es la necesidad y estar a la altura de las necesidades del país y del sufrimiento del país. Y eso hace que tengamos que anteponer la necesidad del acuerdo. El acuerdo es fundamental porque es evidente que tiene efectos hasta terapeúticos. No se sale de la crisis con actitudes de división, de enrarecer la opinión pública porque eso enrarece también los sentimientos y las emociones. No ayuda ni desde un punto de vista sanitario. Y más aún cuanto tratamos de relanzar la economía del país y el marco del amparo social por parte del Estado. Algo que surge en estas situaciones de crisis. Cuando hay crisis todo el mundo gira la vista a la capacidad protectora del Estado, es cuando nos damos cuenta de la importancia del peso del Estado, de la dimensión que tiene que tener el Estado frente a actitudes que aporta el neoliberalismo, que siempre está apostando por la reducción del Estado. Ahora es al contrario, y en eso también nos tenemos que poner de acuerdo. Los aplausos a los profesionales de la Sanidad pública los tenemos que traducir en mayor dotación y mayor presupuesto. También la necesidad de fortalecer la investigación ,tener una industria que garantice el abastecimiento, que nos seamos tan dependientes de otros países, un sistema financiero comprometido y un sistema de comunicaciones de carácter estratégico mas involucrado con el Estado.

Por lo que me dice, ¿ha vuelto Keynes y ha vuelto la socialdemocracia? ¿Es una oportunidad para la socialdemocracia?

Para algunos nunca se nos fue, por eso somos socialdemócratas. Lo que vuelve, más allá de la socialdemocracia, es el gran pacto que supuso tras la segunda Guerra Mundial unos niveles de cesión que tienen que ver con la redistribución de la riqueza y el Estado de Bienestar que nos ha acompañado todos estos años. Pero no es la idea keinesiana, sino la idea del gran acuerdo.

El confinamiento en España está siendo especialmente duro con respecto a otros países, y también las medidas de flexibilización. ¿Es por prudencia o por miedo a la actitud del PP?

No. Algunos creen que el confinamiento debería ser más duro, como dicen desde Catalunya. La situación sanitaria es la que marca el rigor de las medidas. Tenemos una situación que no es de la intensidad de otras partes, pero hemos querido evitar un mayor dimensionamiento. Hubo Gobiernos que decidieron no plantear medidas que afectaran a la movilidad, pero luego rectificaron. Nos preocupa que el sacrificio que se ha hecho pueda quedar malbaratado por la ansiedad de volver a la normalidad, porque se ha hecho mucho esfuerzo y sería muy grave que ese esfuerzo fuera baldío por el apresuramiento. Tenemos que mantener una cierta seguridad durante la desescalada que es una vuelta a la normalidad con mucha prevención o prudencia.

Pero se calcula que España pierde el 0,8% del PIB cada semana de confinamiento y sin actividad económica. ¿Cuánto puede aguantar el país así?

No es sólo es España. El conjunto de países europeos están en la misma situación o casi peor, como es el caso de Italia. Pero también está atravesando una grave crisis Francia. Creo que una Europa donde España Italia o Francia, países y economías de esta dimensión, están en la actual situación, no puede decirse que no es un problema europeo. Hay que enfocarlo desde una perspectiva europea, no solo porque alcance a buena parte de los países, sino porque tiene que ver mucho con la viabilidad del proyecto europeo. Si Europa adquirió dimensión y sentido fue al crear un espacio donde la libertad y el bienestar fueran distintos al resto del mundo. Lo fue a raíz de ese gran acuerdo tras la Segunda guerra mundial y a través de la creación de ese gran estado de bienestar social que se produjo entonces como consecuencia de ese pacto, y de una obra de reconstrucción que fue lo que sacó adelante a Europa. Y estas circunstancias estamos planteando un poco lo mismo: un plan de reconstrucción que fortalezca políticamente a Europa.

Su Ministerio es clave en esta crisis. ¿Qué medidas están ya pensando para la desescalada? ¿Cómo se va a garantizar una movilidad con seguridad?

Es evidente que la movilidad es lo que favorecía la propagación del virus. Y hemos tenido que hacer toda una fase de deconstrucción progresiva de la movilidad, y creo que ha funcionado. Lo hemos conseguido sin mayores inconvenientes más allá de ese primer día en unos momentos puntuales en Barcelona y en Atocha que se resolvieron. Ahora para la reconstrucción este ministerio es fundamental porque la reincorporación a la actividad debe ir acompañada de la movilidad, y hay que garantizar la movilidad pero tendremos que incluir medidas de distanciamiento o de prevención sanitaria para evitar que la movilidad vuelva a constituir un medio para la propagación del virus. Por lo tanto, vamos a estar sometidos a un cierto estrés en ese sentido todo el sistema de transporte público. Ya estamos trabajando en ello con las comunidades autónomas y en las grandes ciudades.

Además, nos queda otra parte importante como es el impacto que ha tenido en los sectores del Transporte. Porque esto ha afectado a nuestro administrador de estructuras ferroviarias que ha perdido muchos ingresos, afecta a Renfe porque le ha afectado sus ingresos y a su previsión de ingresos y, por lo tanto, a su equilibrio financiero, y afecta en el sector privado al modo aéreo. Tenemos que valorar todos estos impactos para que este sistema no caiga y lo podamos relanzar. Y finalmente toda la reconstrucción económica tiene un instrumento comprobado de palanca que es la inversión pública, y este ministerio que gestiona el 80& de la inversión pública del Estado estaría llamado a tener un papel muy importante en la reconstrucción.

Ustedes han dado mucha información  desde el Gobierno, digamos en cantidad, pero no aportan los informes de la comisión de expertos, ni las empresas con las que contratan en esta crisis y hasta han cerrado el portal de Transparencia. ¿Por qué ese oscurantismo en un Ejecutivo que quiere presumir de transparencia?

En esto de la transparencia yo tengo mis propias ideas. El martes hubo un Consejo de Ministros en el que se aprobaron medidas muy importantes, para personas y para empresas. Atendiendo medidas muy específicas. Sin embargo no hubo ningún comentario al respecto, ningún interés sobre las medidas, todo fue la polémica sobre la salida de los niños. Muchas veces está el interés en la anécdota o en aspectos de debilidad. Pero eso no tiene nada que ver con la transparencia y eso es un poco de argumento de justificación para los bulos. Cuando hay una información que no es cierta, y se ha respondido, no ha merecido tampoco ningún ejercicio de transparencia. Todas las preguntas que se han planteado por los medios de comunicación en estas ruedas de prensa, que ayer yo mismo protagonicé y fue la número cien, se contestan. Si usted se refiere a la provisión de material sanitario, que es una obligación que corresponde a todas las administraciones públicas y no sólo al Gobierno, le puedo decir que estas adquisiciones que se hacen de acuerdo a una emergencia no exigen la publicación en el portal de transparencia legalmente. Pero yo creo que aunque legalmente no sea exigible, conviene publicarlo, y el ministerio de Transportes ha hecho una operación y lo vamos a poner el portal.

No quiero hablar de ejemplos concretos. Pero mucho de nuestro trabajo ha sido también hacer frente a los bulos, pero no a los bulos que van en las redes, a bulos publicados en medios que se consideran serios, que son más dados a estos elementos que a otros. ¿A qué responde este interés? Esa es la pregunta, lo que podría ser una anécdota o un caso no generalizado no merecían tanto interés si no hubiera otro propósito. Se habla mucho de partidas de material no conveniente, pero cuando contrastamos con otros países la dimensión es superior, también es posible que se plantee la misma polémica, pero esta reclamación también se produce en Francia y hay protestas. Nunca está de más la transparencia, sabiendo que muchos la utilizan no para aclarar las cosas, sino para tratar de buscar elementos que puedan debilitar la acción del Gobierno.

A raíz de las declaraciones del general de la Guardia Civil se está acusando al Gobierno de estar coartando la libertad de expresión. ¿Es así?

Si me permite la licencia, la libertad de expresión me gustaría tenerla a mí, para contestar a la libertad de expresión que otros ejercen.

La puede usted ejercer ahora mismo...

La libertad de expresión es un derecho con una carga positiva tremenda A lo mejor los que hemos vivido tiempos donde no había ninguna capacidad de libertad de expresión lo entendemos más, quienes no hayan vivido esa mala experiencia lo entienden de otro modo. Hay quien entiende la capacidad de libertad de expresión como un derecho exclusivo, y los que vivimos aquellos tiempos nos dimos cuenta de que algunos tenían mucha capacidad de libertad de expresión, incluso la libertad de someter la expresión de los demás. La libertad de expresión es un derecho, la actividad criminal y delictiva no constituyen derecho. La injuria y la calumnia, tratar de generar inquietud, desestabilizar a un Gobierno mediante la falsedad y la criminalización, no constituyen ningún derecho. Un compañero me decía que el derecho a la movilidad existe, pero ese derecho no te da la posibilidad de atropellar a quien te encuentres por el camino. Pues con la libertad de expresión pasa lo mismo. Constitucionalmente, todos los derechos están limitados, porque han que convivir con otros derechos. La libertad de expresión no es un derecho ilimitado porque también hay otros derechos fundamentales de la personas que tienen que ver con el honor, y con la veracidad, que merecen también protección, y cuando hay colisión es cuando se plantean los limites a tales derechos. Me hace gracia que te reclamen libertad de expresión los que en tiempos de normalidad plantearon una ley que se conoce como la "ley Mordaza", y no había ninguna situación excepcional. Y me hace gracia que defiendan la libertad de expresión y la democracia aquellos que homenajean a la dictadura. Muchas veces uno no tiene respuesta porque la perplejidad te anula.

Pero aquella declaración fue un error que han utilizado muchos para cuestionar las intenciones del Gobierno.

El general de la Guardia Civil no sé si se confundió entre dos conceptos que no son lo mismo, que son el Estado y el Gobierno. El Estado afecta a todas las instituciones que garantizan el orden y la convivencia en el país. Ese fue el lapsus, de profesionales que no están muy acostumbrados a la exposición, porque ni siquiera los que estamos acostumbrados manejamos todas las situaciones, y yo mismo incurro en muchos deslices. Si uno está viendo a ver por dónde falla, es fácil que te pillen. Pero si uno aplica una actitud empática y comprensiva, la reacción es otra. Aquí ha habido una reacción aprovechando una expresión poco rigurosas para justificar la persecución de algo que es delictivo, como es inventarse informaciones para desestabilizar, o calumniar.

¿Puede acabar con un anuncio de esperanza  a la ciudadanía? ¿Qué horizonte hay? ¿Cúando va a acabar el confinamiento?

Cuando uno no tiene capacidad de dar respuesta asertivas, lo que tiene que hacer es no darlas. Hay algo peor que no hacer las cosas, que es decepcionar. Alimentar expectativas es muy fácil, pero la decepción tiene un coste muy grande. Yo soy partidario de ir generando incentivos que tienen que ver con el comportamiento. Si un comportamiento da resultados positivos hay que dar incentivos que alivien la situación. Personalmente, soy partidario de una política así. Ahora que salgan los niños, aunque no sea como nos gustaría que salieran, es abrir una ventana de oportunidad y que dé respuesta al sacrificio que se ha hecho. Eso no obliga a ajustar mucho la desescalada y apostar porque sea asimétrica.

Pero... ¿para cuándo?

Comprometer ahora una fecha es muy atrevido y decir ahora que el 12 de mayo... pues no es posible. No sabemos sanitariamente cómo vamos a estar. Ahora hay un control de la situación, pero no podemos decir que estemos en la salida. No podemos asegurar que no pueda haber repunte. Sólo estamos hablando de una cierta estabilización, pero estar en torno a 400 fallecimiento diarios es una barbaridad. Por muchas ganas que tengamos no nos podemos apresurar a tomar decisiones de este tipo por responsabilidad.

Cuando veo que Vox vota que "no" al estado de alarma no tengo que entenderlo como una reacción al Gobierno. Eso sería quitarles mucha responsabilidad, porque lo que hay que pensar es que de no salir aprobado el estado de alarma supone que cuando el actual se acabe sale todo el mundo puede ir a trabajar y a los colegios. Esa es la posición de Vox y esa sería la consecuencia de su voto. Eso es una irresponsabilidad. No es justo que esté todo el país confinado y algunos se permitan tales licencia y encima mantengan esa actividad de minar la moral del país y de las Instituciones del Estado,  generando desasosiego, malestar e intranquilidad. Algún día se tendrá que ver que aquellos que están haciendo el sacrificio señalen claramente la actitud de algunos.