Usted va como 'número tres' en la lista del PSOE de la Asamblea de Madrid, ¿Qué opina de la gestión estos dos años del Gobierno de Madrid?

Ha quedado claro que Isabel Díaz Ayuso no tiene un modelo de gestión de la Comunidad de Madrid. Su modelo, que no es un modelo, es una forma de gobernar, que en estos dos últimos dos años ha consistido en hacer oposición al Gobierno  central. Y ha hecho una cosa muy antigua, como advertir de un problema por la mañana, para anunciar por la tarde que no tiene la solución, y más tarde que lo va a solucionar. Eso ha sido evidente en los aspectos que ha tocado.

Llevamos con Presupuestos prorrogados en la Comunidad de Madrid desde el 2018, unos Presupuestos que se diseñaron en 2017, que ni siquiera los elabora Ayuso, y que no se corresponden en absoluto con la realidad que estamos enfrentado después de esta pandemia, que ha impactado de una manera muy grave en nuestra sociedad, en nuestra economía y hasta en nuestras instituciones. Entonces, ¿Dónde está su modelo de Gobierno? Si no ha sido capaz ni de hacer unos Presupuestos siquiera. A mí me parece muy grave que su único objetivo, en lugar de centrarse en los ciudadanos, ha sido confrontar con el Gobierno central.

¿Y por qué, pese a ese balance tan negativo que usted hace de su gestión, las encuestas dan a Ayuso un resultado tan favorable el 4-M?

Le está dando resultado porque ahora mismo vivimos en una situación de crispación y, además, somos los políticos los que estamos llevando esta situación de crispación a las calles. Lo vimos el otro día en el debate de la Cadena Ser, somos los que tenemos responsabilidades públicas los que hemos llevado esa crispación a la calle, y sabemos que cuando hay crispación, que es una ácido social que erosiona todo, erosiona la convivencia, las instituciones, erosiona la política de acuerdo de consensos y de pactos… pues esto ha dividido. Además, se ha generado una confrontación dentro de la sociedad, dentro de Madrid y de Madrid con otras comunidades autónomas, por la insolidaridad de Madrid. Madrid es una comunidad rica donde la desigualdad está presente de manera evidente por el sistema de gestión que han hecho los gobiernos del PP a nivel educativo, de gestión sanitaria, por su política de privatización, aunque ahora utilicen el eufemismos de externalización de servicios, pero es una privatización. Y no estoy en contra de lo privado, pero lo público es lo que garantiza que los ciudadanos puedan reclamar sus derechos.

Pero insisto, parece que esa nula gestión no la perciben los ciudadanos y en todas las encuestas está Ayuso en primer lugar muy destacada... y el PSOE a la baja.

Hay muchas encuestas. Pero yo, allá donde he ido, he visto grandes necesidades y la gente lo está pasando muy mal. Parece que los que han estado gobernando Madrid y ahora son candidatos viven en una realidad paralela, ensimismada en otro mundo. Pero cuando hemos ido a Parla, a Fuenlabrada o a barrios de Madrid yo he percibido que mucha gente está muy cerca de nuestras ideas. Esto es lo que yo estoy percibiendo en la calle, ganas de cambiar el Gobierno de la Comunidad de Madrid. Además, hay que tener en cuenta que son solo 750 días, quien este vendiendo un modelo de Gobierno para cuatro años está mintiendo. Es una situación extraordinaria y de emergencia donde la prioridad tiene que ser la salud de las personas y el fortalecimiento de los servicios públicos. Somos un Estado Social, Democrático y de Derecho, lo dice nuestra Constitución. No somos un estado Liberal, Democrático y de Derecho. Eso que no están vendiendo del liberalismo y que todo se autorregula es un disfraz. Y en Madrid hace falta fortalecer el extraordinario servicio público de salud que tenemos. Y es el PSOE quien apuesta por preservarlo y cuidarlo.

Una de las banderas de Ayuso que parece que le está funcionado es la de libertad, y parece que su mensaje ha calado.

Cuando Ayuso habla de que quiere gobernar en libertad, yo me pregunto: ¿Pero, esto qué es? Aunque es lo que ha hecho, entendiendo que cree que gobernar en libertad es hacer lo que a cada uno le dé la gana. Y ella, puede gobernar con independencia, pero no puede gobernar con libertad porque tiene que haber un control, entre otros, el de la Asamblea de Madrid. Y el mensaje ha calado porque se ha utilizado el término libertad no con el contenido de principio jurídico universal que debe ser uno de los principios ilustrados, sino como libertad en contraposición al confinamiento. Sociológicamente la gente ha estado confinada, y la gente está cansada del confinamiento y de las restricciones, y es comprensible. Pero sin ese confinamiento no hay salud, y lo hemos visto en muchos países de nuestro entorno. ¿Qué ha pasado en Francia? Han cerrado todo el país, pero los franceses venían a Madrid. Ayuso ha utilizado el principio de libertad pero no con el contenido de principio jurídico universal por el que lucharon nuestros padres, generaciones como la mía y las que vendrán para consolidar la libertad en nuestra democracia tras 40 años de dictadura. Pero, evidentemente, parece que le ha dado un gran resultado.

Hay un debate social, político y en su mismo partido sobre el “cordón sanitario” hacia la Vox y la ultraderecha, ¿Hay que debatir con Vox o no?

No hay que eludir ningún debate, pero el debate tiene que ser democrático. Y los representantes públicos tenemos que dar ejemplo porque somos ejes de la sostenibilidad y el mantenimiento de nuestra democracia y, por lo tanto, tenemos que evitar lo que ocurrió en la Cadena Ser. El debate debe ser respetuoso y no se puede permitir un mensaje de odio en un debate, ni tampoco a nivel parlamentario. Un debate democrático significa libertad ideológica, libertad en las ideas, libertad de expresión en esas ideas, pero con el límite de los mensajes de odio y de falta de respeto.

¿Pero hay que entrar en los temas que impone Vox como el debate sobre los que denominan “menas”, el uso de armas, la inmigración?

Hay que entrar en estos debates en la medida que puedan impactar en la sociedad. No se debe eludir ningún debate. Si ese mensaje crea polarización y crispación hay que entrar en ese debate para frenarlo. Es nuestra responsabilidad. Baste recordar que Turquía se ha desvinculado del acuerdo de Estambul, un convenio que sólo exigía un compromiso de los Estados de unas medidas vinculantes para luchar por los derechos humanos de las mujeres. Cuando esos debates se trasladan a la población, y eso puede producir un retroceso en derechos. Hay que entrar a esos debates para frenarlos.

¿También hay que afrontar las posiciones de la ultraderecha sobre las mujeres o es mejor ignorarlas?

Por supuesto que hay que afrontarlas. Aunque las resistencias no sólo son de Vox, venían de antes. Desde la aprobación de la Ley de Violencia de Género empezamos a ver desde algunos grupos y algunos políticos que las mujeres denunciaban falsamente. Eso no es nuevo. Yo digo que es la ley más democrática y constitucional que tenemos. Democrática porque afecta a más de la mitad de la población, que son las mujeres; por tanto es una ley que pretende la igualdad y la emancipación y la salida de un entorno que impide esa emancipación. El artículo 9 de la Constitución dice que los poderes públicos están obligados a remover todos los obstáculos que impidan o dificulten la plenitud de los derechos. Y esta ley es un compromiso político aprobado por unanimidad para remover esos obstáculos que impiden la plenitud de las mujeres. Si no me equivoco, los datos nos dicen que desde 2003 hasta 1.086 mujeres asesinadas sólo en el ámbito de la pareja o de la ex pareja, hay más violencia de género fuera de la pareja o de la ex pareja pero ahí no se tienen datos oficiales. Hay que combatir el negacionismo que lo que hace es poner en riesgo la vida de las mujeres.

¿El PSOE tiene que gobernar con Unidas Podemos o sólo buscar su apoyo?

Lo que hay que evitar es que vayamos a una repetición de elecciones y tenemos que intentar concitar las mayorías suficientes para poder gobernar. Estas elecciones se han hecho en el peor momento de la historia de la comunidad. En la mayor crisis sanitaria, económica y social se convocan unas elecciones que nadie comprende, interrumpiendo toda la llegada de los fondos de resilencia, dejando abandonado a los autónomos, a los empresarios, a los estudiantes, a los ganaderos y agricultores de Madrid, que también los hay y que han llenado nuestras despensas durante la época del confinamiento haciendo un esfuerzo extraordinario… y ahora viene Ayuso con propuestas, dicen que van a bajar las tasas, a dar ayudas directas… ¿por qué no lo han hecho estos dos años?¿Por qué no han asumido su gestión? Porque no tienen vocación de gestión autonómica, lo único que tienen es vocación de confrontar con el Gobierno y mantenerse en el poder, y seguir con esta forma de gobernar que no está centrada en los problemas de los ciudadanos.

Cambiando de tema, como jurista, ¿Qué opina del bloqueo a la renovación del CGPJ?

A mí me parece una cuestión gravísima, que se tenía que haber previsto por el legislador. Pero el legislador no pensó que alguna fuerza política podría ser desleal a la propia Constitución.

¿Y es partidaria de cambiar de sistema?

No. Yo soy partidaria de que todos los poderes del Estado tengan una legitimación popular. Nuestra Constitución lo que dice es que la soberanía nacional reside en el pueblo español y del pueblo español emanan todos los poderes del Estado. Todos los poderes, y el Judicial es un poder. Por tanto, el órgano de Gobierno del Poder Judicial, que no son los jueces que dictan sentencia y celebran juicios, y no ejerce jurisdicción, tiene que tener una legitimación popular. El modelo que hay en la Constitución es que a una parte de los integrantes del Poder Judicial, previamente propuestos por los jueces, los nombra Congreso y Senado. Los que proponen los jueces, también son nombrados por el Congreso y el Senado. Creo que pensar en que la mayor parte de los vocales del CGPJ que vienen de los jueces no sean nombrados por las dos Cámaras, les rebaja en el nivel de poder del estado frente a otros poderes del estado. ¡Es que alguien piensa que los ciudadanos no tienen algo que decir de esto!

¿Y qué opina de la recomendación de la UE de que los jueces al 50 % sean designados por las asociaciones judiciales?

Ese es un modelo. Soy muy conocedora de otros modelos que hay en Europa de CGPJ. No hay ningún modelo perfecto. Pero España tiene un gran modelo institucional.

¿Y hay que cambiar las mayorías parlamentarias para elegir a los miembros del CGPJ como se propuso por su partido y Unidas Podemos?

Como jurista, aunque ahora esté en servicios especiales, creo que las mayorías no me gustan tocarlas. Creo que las mayorías dotan de mayor legitimidad a una decisión. También es cierto que ahora estamos en parlamentos muy fragmentados donde llegar a esas mayorías es mucho más difícil que cuando había dos partidos hegemónicos. Pero no se deben tocar las mayorías porque dan mayor legitimidad a un nombramiento.

¿Y para cuando una reforma del Senado?

No vamos a renunciar a la gran reforma del Senado, pero la gran reforma exige una reforma constitucional y ahora no estamos en el momento propicio para ello. Tenemos que ser realistas y hay un Parlamento muy fragmentado. Pero sí tenemos un Reglamento que debería de terminar de implantarse en su totalidad y ser muchos más eficiente en su aplicación, dotándolo de esa dimensión territorial. También son posibles determinadas reformas reglamentarias que le doten de un mayor carácter territorial. Cuando hablamos de reforma constitucional estamos hablando de que estaría muy bien que el Senado no fuera sólo una Cámara de segunda lectura, sino en determinadas iniciativas legislativas, como la reforma de los estatutos de autonomía, pudiera ser Cámara de primera lectura. Lo que hay que aprovechar al máximo son los mecanismos que tiene el Senado en esta dimensión territorial. Por ejemplo, los senadores y senadoras tenemos que ser conscientes que no hay senadores de primera y segunda. Unos se eligen por listas abiertas y otros por la vía de la designación de los Parlamentos autonómicos. Por Madrid somos siete senadores, que no nos han elegido nuestros grupos, nos ha nombrado el Parlamento y por unanimidad. Es decir, nosotros representamos a nuestra fuerza política, pero también a nuestro Parlamento. Esto quiere decir que cuando vienen las leyes al Senado también los parlamentos autonómicos participan en la elaboración de las leyes a través de estos senadores y senadoras. Cuando se pensó en el Senado se hizo de una manera extraordinaria. España es un Estado compuesto y los debates territoriales no pueden quedar sólo en el territorio de una Comunidad. Y como somos un país unido por comunidades autónomas territorialmente, precisamente porque la cohesión social se vertebra a través de la cohesión territorial y no podemos permitir que en un país unido los ciudadanos sean tratados de distinta manera o tengan un acceso a los recursos distintos estén donde estén, esos intereses hay que elevarnos a nivel nacional, no se pueden ocultar o estar escondidos en una comunidad autónoma u otra. No podemos funcionar solos ni estar en permanente confrontación entre los territorios. Y eso se hace en dos tipos de mecanismo. Uno son los mecanismos del Ejecutivo, que son las Conferencias sectoriales ministeriales, las Conferencias de Presidencia y las Conferencias Interterritoriales. Y el mecanismo parlamentario. Aquí, en el Senado, se pueden controlar por parte de lo senadores y senadoras a los gobiernos autonómicos en la Comisión General de Comunidades Autónomas, pero eso se ha hecho muy pocas veces. Lo que tenemos que hacer es entender la verdadera dimensión territorial y el tesoro que tenemos en el Senado para poner en marcha los mecanismos que tenemos.

¿Crees que el Senado está infrautilizado?

Creo que el Senado no se ha explicado, y me da igual que se llame Senado. Tendría que haber una Cámara de representación territorial de toda España porque los intereses de las comunidades autónomas, sus singularidades, sus necesidades son muy diversas, pero afectan en cohesión social a todos los ciudadanos españoles. Y esos intereses hay que elevarlos a nivel nacional para controlarlos, para comparar, para mejorar, para cogobernar. Y yo utilizo aquí el término colegislar. Si ellos gobiernan, nosotros colegislamos participando en la elaboración de las leyes.

Usted es senadora por designación de la Asamblea de Madrid Ahora vuelve a ir en las listas y lo previsible es que vuelva a ser designada. Pero hubo el precedente  de Miquel Iceta, donde el Parlament vetó su designación. ¿Teme que le pueda ocurrir lo mismo si hubiera una mayoría absoluta de PP? ¿Qué haría entonces?

Esa posibilidad puede ocurrir, sí, pero no tengo ningún miedo. Mi vocación de servicio público no la va a vetar nadie. Aquí, en el juzgado o en la oposición en la Asamblea de Madrid.