Castells: "No nos jugamos la vida en estos Presupuestos, pero sí nos la jugamos si la ultraderecha llega al poder"

Manuel Castells (Albacete, 1942) recibe a Público en su despacho del Ministerio de Universidades con la impronta de un profesor. "¿Vais a colocar solo un teléfono móvil para grabar la entrevista? Colocad dos, que nunca se sabe". Sus temores se convierten en realidad cuando uno de los móviles falla; había otro. Desde el principio sus respuestas son largas, exhaustivas y completas, nada queda en el tintero.

El ministro sabe que la nueva Ley de Universidades que ha impulsado genera algunas dudas en la comunidad educativa, y por eso insiste que en que se trata de un borrador, un anteproyecto con tiempo de ser debatido y matizado. La entrevista se había fijado para el lunes, pero aplazó la fecha para tener una visión más global de lo que pensaban sobre la misma los actores implicados. Que "sin financiación no hay cambios" es una máxima para él tan importante como que España no es uno de los países más ricos y "que la universidad debería ser gratuita".

De esta ley, de la situación del ecosistema universitario o de la mesa de diálogo para resolver el conflicto político catalán habla Castells en esta entrevista con Público. 

En el Anteproyecto de Ley Orgánica del Sistema Universitario (LOSU) establecen una temporalidad máxima del 20% para el personal docente investigador y un incremento del personal mínimo del 55% del porcentaje estable funcionario, ¿es suficiente para acabar con la precariedad del sistema docente investigador?

No. La precariedad del sistema solo se ataja de verdad con puestos de trabajo y financiación. La ley crea el marco jurídico para disminuir la precariedad y los porcentajes que proponemos son un avance respecto a lo que tenemos en este momento, pero la financiación tiene que ser acorde con las intenciones. 

La intención de su departamento es incrementar la financiación de las universidades públicas hasta el 5 % del PIB en una década, situando a España en la media europea, a través de acuerdos con las comunidades autónomas. ¿Es viable?

La intención es una cosa y el Ministerio de Hacienda es otra… pero como Gobierno tenemos la intención, sí, aunque nosotros no podemos hacer transferencias finalistas para darle dinero a las universidades de forma regular. Yo he hecho lo que he podido por la situación de la covid-19. En un año hemos transferido 930 millones directos para la universidades, pero se ha hecho porque es una situación excepcional. Lo que tiene que haber a largo y medio plazo es una financiación suficiente de la universidad española; pero son las comunidades autónomas las que lo tienen que hacer. Las comunidades dicen que sí, pero que les demos el dinero; aunque eso es solo una parte porque después el dinero que les damos lo tienen que utilizar realmente para las universidades.

"El gasto público en universidades en la última década ha caído tres veces más que en el sistema de educación"

Hablando en concreto y con números: este año, en los Presupuestos de 2021, hemos transferido a las comunidades para todo 146.000 millones de euros, más que todos los fondos europeos, pero claro… Las universidades tienen que pagar el alquiler, la luz —que está muy cara—, etc. Pero esto solo representa ya un incremento del 11% sobre el presupuesto precedente. Mi argumento con las comunidades con las que hablo de esto abiertamente es que si reciben un incremento del 11%, hay que aumentar en universidades al menos un 2% o 3%. Es decir, tiene que haber una voluntad y un acuerdo. Y, en ese sentido, en el anteproyecto de ley hay una disposición en la línea de la Ley de Educación (Lomloe) que establece que a los dos años de su aprobación, ahora ya un año, se tiene que hacer un acuerdo de Estado con las comunidades autónomas para incrementar durante la próxima década un mínimo del 5% del gasto educativo del PIB.

Dentro de este paquete tiene que haber un aumento para las universidades. Como mínimo, la proporción, y quizás un poco más, porque el gasto público para las universidades en la última década ha caído tres veces más que el gasto público en el sistema de educación. No quiero buscar ningún pretexto, pero hemos pasado dos crisis económicas y un gobierno del PP que decidió que la austeridad pasaba por reducir en investigación y universidades. Y esto hay que remontarlo.

¿Es viable el acuerdo con las comunidades autónomas? Con acuerdos pasados han tenido problemas, en concreto con la Comunidad de Madrid.

Habrá que negociar duro. Sabemos el clima político que hay en este país, por lo que no se puede garantizar nada… Pero pongo un ejemplo, el de los precios públicos para las universidades.

"Mi voluntad y la de este Gobierno es que a largo plazo se consiga la gratuidad de la universidad"

Mi voluntad y esperanza, y la de este Gobierno, es que a largo plazo se consiga la gratuidad de la universidad. Esto de la noche a la mañana no se puede hacer, pero estamos avanzando. En 2020 hicimos un acuerdo para poner los precios públicos de los grados al nivel de 2011 como máximo, aunque se da más plazo para ejecutarlo. Este año hemos hecho algo que parecía imposible: poner el precio de los másteres habilitantes, los que realmente son necesarios, al mismo nivel de los grados. Pero estas decisiones las tienen que tomar cada año la Conferencia General de Política Universitaria, que yo presido pero la forman las 17 comunidades autónomas. Ahí es donde se ve que una comunidad se puede salir del acuerdo, pero la ley dice ahora que el voto mayoritario de la Conferencia es lo que tiene que aplicarse legalmente.

Con los precios públicos tuvimos 15 votos a favor, una abstención y uno en contra. La Comunidad de Madrid votó en contra; pero, mira por donde, la señora Ayuso se descolgó de esto en su campaña electoral ya que propuso como idea suya la reducción de los precios públicos, que es lo que tiene que hacer sí o sí legalmente entre 2022 y 2023 porque se acordó en la Conferencia. Es decir, por mucho que una comunidad no quiera el acuerdo, hay que negociar, y si la Conferencia dice que hay que hacer algo, hay poco margen para decir que 'no'. Aunque en este país la política no es normal y por muy pequeño que sea el margen legalmente, cuando llevamos tres años de poder judicial inconstitucional y no parece arreglarse, todo es posible en este mundo mágico en el que se respeta la Constitución como uno quiere y cuando uno quiere. La posibilidad de que una comunidad se atrinchere y diga que no obedece a la ley siempre existe.

Uno de los aspectos que ha generado polémica es que, según el anteproyecto de la LOSU, los títulos oficiales "serán expedidos por el rector o rectora" pero no "en nombre del rey", como sí especifica la normativa anterior. ¿Esto tendrá una implicación efectiva sobre la firma de el rey en los títulos universitarios?

"Hay gente le preocupa más si el rey firma los títulos universitarios que de lo que hay que hacer para reformar la Universidad"

Es curioso que cuando hablamos de los grandes problemas del mundo o de la sociedad del conocimiento y de la formación, se arma ruido sobre si el rey firma o no. ¡Pobre rey,  Habría que liberarlo de leerse todos los títulos!. Hablando en serio… Hay un decreto del 2010 que define el procedimiento administrativo y las características de los títulos. Dicen que una ley orgánica es superior que un decreto, pero esa ley no deroga. Sin embargo, os anticipo que ya hemos decidido que no hace falta crear un escándalo absolutamente ilógico por una cuestión puramente formal porque nosotros no queríamos cambiar el procedimiento de expedición de títulos. La ley ahora está hablándose con mucho sectores y no habrá problemas en añadir que se remite al decreto de 2010 en esta cuestión. Si alguna gente se preocupa por si el rey tiene la firma en todo en lugar de la reforma de la Universidad, cosa que al rey, que lo conozco personalmente, no le preocupa, pues bueno…

Habrá dos sistemas para elegir a los rectores, el actual (elección directa por sufragio universal) y por elección mediante un órgano específico. Ha habido muchas críticas desde la comunidad universitaria porque esto supondría menos democracia interna, ¿usted lo cree?

Yo creo que no, pero lo que nosotros hemos hecho es proponer un anteproyecto. Es decir, estamos al principio, ya que tiene que convertirse en proyecto e ir al Parlamento. Y yo no quiero hacer una ley que no tenga el más amplio consenso de la comunidad universitaria. Estas son nuestras ideas iniciales y no creo que altere la democracia interna porque proponemos que siga el sistema igual que hasta ahora o el nuevo —esto se decide en los estatutos de cada universidad—.

Soy consciente de que esto ha suscitado críticas en diferentes sectores y estamos hablando con todos ellos. Los estudiantes reclaman que siga el sufragio universal y desde Universidades tenemos una excelente relación con los representantes del estudiantado. Ellos reconocen que el modelo que proponemos, un comité, es el que está ya presente en Europa, sí, pero que este país tiene una historia y una cultura democrática profunda que hay que preservar. Yo acepto esta idea y por eso le adelanto que ese modelo de elección de rectores, y otros temas de gobernanza de la universidad, están entre paréntesis en este momento. ¿Por qué? Porque estamos hablando con todo el mundo y ayer mismo nos reunimos —y no solo por eso pero entre otras cosas, fue por esto, que retrasé la entrevista con ustedes a hoy—. Tuvimos un debate muy constructiva en la que estuvo presente la CRUE, los representantes de los estudiantes, los sindicatos representativos, los consejos sociales y los representantes de las comunidades autónomas. Hablamos de todo lo que se refiere a gobernanza para aproximar posiciones.

"La universidad existe porque hay estudiantes, si no, sería un centro de investigación o cualquier otra cosa"

Después de esa reunión, extremadamente constructiva, en este momento estamos estudiando varios aspectos y en breve vamos a circular entre los distintos sectores un nuevo borrador viendo hasta qué punto podemos consensuar. Por tanto, lo que decía usted es lo que está, pero ahora ya no estamos ahí porque estamos reformulándolo para adaptarnos al consenso más amplio que podamos con el conjunto de la comunidad universitaria y en particular con los estudiantes, que tienen razones poderosas a las que yo soy muy sensible. Mi lema siempre ha sido que la universidad existe porque hay estudiantes; si no, sería un centro de investigación o cualquier otra cosa. Pero no sin estudiantes, porque ellos son el centro y todo lo demás es lo que la sociedad moviliza para poner a disposición de los estudiantes.

¿Qué más aspectos de la LOSU se estudian y se pueden cambiar?

La reunión de ayer fue monotemática de gobernanza y vamos a hacer una serie de reuniones semejantes sobre los principales temas como todo lo que tiene que ver con el personal docente investigador (PDI). También vamos a ir más lejos con las comunidades y la CRUE en todo lo q sea incrementar la autonomía de las universidades porque ha habido observaciones de determinados sectores que creen que hay más temas que deberían dejarse a las universidades. Por esto, vamos a darle una vuelta al anteproyecto para ver los temas que se dejan en manos de los estatutos de las universidades sin que la ley deje de tener sentido.

Hay otras cosas básicas que no hacen falta ser discutidas. Por ejemplo, yo siempre digo que es la ley más feminista de la historia de la universidad. Esto no lo vamos a cambiar, lo diga quien lo diga. Son principios fundamentales.

El decreto de creación y reconocimiento de universidades, pone coto, sobre todo, a universidades privadas. ¿Tienen una estimación de cuántas universidades o centros dejarán de impartir carreras ?

No son muchas. Tienen cinco años para adaptarse, pero ahora no llegan a diez, pero se pueden adaptar muy fácilmente.

¿Y qué puede aportar este decreto en positivo?

Esta ley sobre todo lo que mira es al futuro porque hay una oleada de proyectos especulativos de pseudouniversidades con precios altos que, además, utilizan la desesperación de las familias porque sus hijos tengan una educación porque piensan que por ser privado va a ser mejor, aunque sea lo contrario o por lo menos no mejor que lo público. Este decreto dificulta la ola especulativa de crear una universidad de cualquier manera. Son las comunidades las que las autorizan y si a una comunidad le interesa, lo aprueba. Ahora ya no porque tenemos una ley que establece requisitos mínimos, que son irrisorios en el contexto internacional, pero que ya suponen un avance.

Saliendo de la LOSU, ¿cree que existe un problema con las prácticas que tienen que realizar los estudiantes cuando hacen y terminan una carrera universitaria? Muchos jóvenes encadenan prácticas con condiciones muy precarias ¿Se puede hacer algo para abordar esto?

Tanto en los reales decretos de organización de enseñanza como en la ley de universidades hay medidas que refuerzan la idea de formación dual con las empresas y, por otro lado, la importancia de las prácticas en empresas, administraciones o fundaciones, cualquier tipo de actividad profesional antes de acabar la carrera. Eso se refuerza y se crean los mecanismos en la universidad para que de eso se obtengan créditos. Al mismo tiempo, establecemos fórmulas para que haya siempre control académico. Cualquier tipo de relación con la empresa o Administración tiene que ser mediante un contrato entre la universidad y la empresa o Administración correspondiente. No puede ser que un estudiante trabaje en cualquier condición, tiene que estar muy regulado. Y eso, obviamente, no se puede prorrogar indefinidamente.

Pasemos a otro tema. Usted está en la mesa de diálogo sobre Catalunya, ¿cree que peligró con la detención de Puigdemont en Italia?

Absolutamente, no. Formalmente, yo estoy en la mesa de diálogo, lo que pasa es que con la espantada de Junts a última hora no podíamos llegar con 6 a 3. Ganábamos de entrada, aunque solo fuera por cantidad; y no se trata de ganar, sino de negociar. Nuestro Gobierno tiene un voluntad absolutamente firme de negociar, al menos con la Generalitat, que es nuestro interlocutor. Nuestros interlocutores no son los partidos catalanes, es la Generalitat, el Gobierno de Catalunya. Mientras la Generalitat esté sentada en la mesa de negociación, estaremos sentados en la mesa de negociación. Tardará años y, probablemente irá más allá de esta legislatura. Mientras el presidente sea Pedro Sánchez, vamos a mantener la negociación y vamos a ir avanzando. Por el otro lado, se ha producido un cambio profundo que es que el primer partido independentista, ERC, 80 años de tradición, tiene muy claro que, aunque ellos no abandonan la independencia como proyecto estratégico, tienen muy claro que la única forma es llegar a un acuerdo con el Gobierno de España y llegar a un referéndum pactado. Hoy por hoy, nuestro Gobierno no está de acuerdo con la fórmula del referéndum de autodeterminación.

Catells, en un momento de la entrevista con `Público'. — Fernando Sánchez

"Hay gente en Catalunya y en España que no quiere que el diálogo avance y que sabotean directa o indirectamente la negociación"

Pero es igual, lo importante es que se negocia porque no se está de acuerdo. Haciendo un símil, un gran partido democrático, como es el PNV, en su programa está la independencia, y nadie se espanta de eso, y si se espantan no lo dicen tan claramente. En el programa de ERC, como en el de Junts o el de la CUP, está la independencia, pero al menos en el de ERC no está la independencia en un plazo determinado dentro de dos años. Lo que han dicho repetidamente Oriol Junqueras y el presidente Aragonès es que están dispuestos a negociar y a llegar a la independencia, a la amnistía y al referéndum, pero a través de la negociación y nunca a través de la unilateralidad. Van a haber muchos sobresaltos de ese tipo porque hay gente en Catalunya y en España que no quiere que eso avance, y que sabotean directa o indirectamente la negociación. Pero como está muy claro para los principales partidos de España y Catalunya, eso no va a cambiar. Nunca tuve miedo de esto.

Le preguntábamos por la detención de Puigdemont porque, al fin y al cabo, la mesa de diálogo pretende ser uno de los mayores hitos de la desjudicialización del conflicto catalán...

La Abogacía del Estado del Gobierno español fue la que informó al Tribunal Europeo de que la euroorden estaba suspendida. Y eso en Catalunya se aprecia.

Sánchez y Aragonès coincidieron en su última reunión en no poner plazos a la mesa para no forzar ni tensionar el diálogo; sin embargo, el presidente catalán sí que exigió acuerdos y avances concretos ¿Ve posible aterrizar pactos concretos sobre el modelo territorial, teniendo en cuenta que Sánchez ha descartado abordar la amnistía y la autodeterminación?

La prueba es que la mesa sigue convocándose, que la mesa sigue existiendo. Está muy claro que el Govern de la Generalitat tiene una posición clarísima que es que esta mesa tiene que servir para ir hacia la independencia. Esto está clarísimo, lo entendemos perfectamente. Pero nosotros tenemos claro que esta mesa no es para ir hacia la independencia, sino para ir al establecimiento de una relación nueva con Catalunya, el reencuentro, la desjudicialización y llegar a acuerdos.

"La mesa de diálogo no es para ir hacia la independencia, sino para establecer una relación nueva con Catalunya"

El presidente puso sobre la mesa 44 acuerdos importantísimos que pueden cambiar la vida de Catalunya rápidamente. Hay un déficit de infraestructuras y financiación en los últimos años, y nuestra idea es empezar por una mejora de las condiciones económicas y sociales de Catalunya y, además, transferir cuantas más competencias posibles, por ejemplo las becas. También transportes y cercanías, que son una serie de cuestiones muy amplias que aborda el conjunto de la vida social y económica en Catalunya. La vida cotidiana de las personas no depende solo de la independencia. Estoy esperanzado en que, conforme se vayan llegando a acuerdos concretos, materiales, que cambien las condiciones cotidianas de la vida de las personas, se vaya destensando el ambiente. Según una encuesta de La Vanguardia, hace apenas unas semanas, el 80% de los catalanes están en contra de la vía unilateral.

Considera que la puesta en marcha de la mesa de diálogo supone el fin del 'procés', tal y como se entiende desde el independentismo?

Tal y como fue el procés, me parece que sí, pero no sé si tengo toda la información. El procés fue un intento de declaración, porque no fueron mucho más allá, unilateral de la independencia. Eso ya no está porque no hay suficiente fuerza en el frente independentista para hacer eso. Hay una coalición independentista que gana con mayoría absoluta cada una de las elecciones en Catalunya, pero hay una cosa a considerar: la mayoría parlamentaria no es una mayoría social. A algo tan importante como la independencia en Catalunya no le basta con la mayoría parlamentaria, necesita a la mayoría social. En la última elección, el voto del 51,3% mayoritario independentista en términos de personas votantes posibles de Catalunya, del censo electoral, se traduce en un 27%. Eso lo sabe muy bien la dirección de ERC. En mi anterior encarnación, cuando podía pensar libremente, tuve en julio de 2017 una larga entrevista con Junqueras, en la que hablamos a fondo de todo esto. La discusión en la que convergíamos, aunque yo nunca pongo las palabras en boca de otros, era en el concepto gramsciano de hegemonía, es decir, que las transformaciones profundas en la sociedad requieren de una mayoría social importante. ERC no renuncia a la independencia, pero la tiene que construir de manera seria. No me parece un pecado que haya partidos que quieren la independencia de Catalunya, de Euskadi o de Galicia, es una opción, y en democracia se admiten todas las opciones; pero lo que es disruptivo, más que constructivo, es intentar hacerlo a las bravas, sin consenso social ampliamente mayoritario. ERC lo sabe: sin mayoría social cualificada, cualquier tema que fuera proclamación de la independencia sería una aventura.

"El principal obstáculo para llegar a una solución consensuada en Catalunya es la derecha española"

El principal obstáculo para llegar a una solución consensuada en Catalunya es la derecha española. La derecha ha hecho de Catalunya el monotema con el que esperan ganar votos. Es una obsesión. Ahí tenemos un problema serio, va a haber toda clase de obstáculos y sabotajes para una solución negociada, aunque no sea la independencia. Ni siquiera por ideología, sino por táctica política, porque atacar la negociación con el independentismo y hacer del independentismo un monstruo les ha dado votos.

Está previsto que el apoyo de ERC vuelva a ser clave para sacar adelante los Presupuestos de 2022 ¿Cree que su apoyo ahora es más fácil de lograr que en los PGE de 2021? ¿Deben involucrarse formaciones como ERC o EH Bildu en la denominada dirección del Estado (participando en los Presupuestos, eligiendo al Poder Judicial…)?

Hay una convergencia de fuerzas parlamentarias que sabe lo importante que es frenar una derecha española que no es europea. En toda Europa hay un cordón sanitario con la ultraderecha, y es una cosa básica de principios democráticos. En España no solo no hay eso, sino que el PP y Ciudadanos gobiernan con la ultraderecha y su proyecto de llegar un día al Gobierno es hacerlo con la ultraderecha. Por un lado, con las fuerzas nacionalistas e independentistas hay una convergencia en los temas básicos democráticos, como los derechos de la mujer, pero hay otros que es, por ejemplo, la necesidad de prevenir entre todos un gobierno de la ultraderecha, como hay en Madrid. Y eso no va de que aprueben sistemáticamente las leyes que apruebe el Gobierno, habrá que negociar todo y no está nada claro que vayan a votar los Presupuestos, pero lo que sí hay es algo más profundo, que es lo que yo diría un frente democrático, un bloque que no está dispuesto a que llegue al Gobierno la ultraderecha.

Eso es aún más profundo que la coyuntura política. Somos más serios: no podemos negociar los problemas básicos de las instituciones de Catalunya a cambio de un voto presupuestario. Si no sacamos estos Presupuestos, prorrogaremos los anteriores, que no están mal y son unos Presupuestos expansivos. No nos jugamos la vida en estos Presupuestos, pero sí nos jugamos la vida si la ultraderecha llega al poder.

¿Considera que ha cambiado el ecosistema durante esta legislatura, qué más le gustaría cambiar?

Hemos cambiado muchas cosas ya. Hemos hecho seis decretos leyes: la ley de convivencia universitaria, que llega al Congreso el mes que viene; y la ley de universidades, que no se aprobará este año pero llegará. Del ecosistema también forman parte las becas y los precios públicos, son fundamentales. Del programa de Gobierno, salvo la ley de universidades, está todo hecho en dos años. Me gustaría consolidar la política de precios públicos, que no se vaya hacia atrás, y me gustaría que hubiera una ley de universidades que al mismo tiempo fuera un marco jurídico, pero que establezca que ese marco jurídico permita la autonomía de las universidades pero manteniendo algunos principios fundamentales. En la ley, aparte del feminismo, hay principios fundamentales de la importancia de la sostenibilidad como principio, de la memoria democrática, de la necesidad de que las universidades se articulen a su entorno territorial y cultural, actividades deportivas... Esas cosas van mucho más allá de la enseñanza. La universidad no es solo aprender del conocimiento, sino aprender de la vida y desarrollarse en todos los aspectos. El papel de las universidades como actores culturales, como formadores de una personalidad amplia, es nuevo.

Cuando hablamos de ecosistema no solomente son los títulos, sino que creo que es más amplio. Falta el estatuto del PDI (personal docente e investigador); eso falta, pero esta ley pone las bases jurídicas para que luego se desarrolle a través de reglamentos. En algunos casos esos reglamentos ya los hemos hecho, en cosas urgentes como la creación de universidades privadas. O algo que está a punto de llegar al Consejo de Ministros dentro de un mes o así, como es el decreto de homologación de títulos. Eso es fundamental porque hay miles de personas que sus vidas están pendientes de un hilo por la lentitud en la homologación de títulos y en muchos casos los necesitamos, por ejemplo sanitarios, médicos o enfermeras. Cuando yo llegué había 12.000 expedientes en espera, y ahí hemos hecho dos cosas. Por un lado, un plan de choque de informatización y, por otro, un decreto de homologación que sin perder el rigor y la calidad permita agilizar para que tres o cuatro años de espera se puedan reducir a seis meses.

Sobre el PDI, la ley dice que en el plazo de un año desde su aprobación tiene que entrar en vigor un nuevo estatuto del PDI. Yo me he comprometido que en cuanto la ley llegue al Congreso nos vamos a sentar a negociar todos los puntos concretos del nuevo estatuto del PDI, que es donde estarán las condiciones laborales, la carrera, las bases para calcular las remuneraciones y todo eso que es fundamental en la vida de de las personas en la universidad. Cuando llegue la negociación, ya estaría muy avanzada la negociación con el PDI.